چند لحظه صبر كنيد ...

چند لحظه صبر كنيد ...
اين کالا به سبد خريد شما اضافه شد
اين کالا را قبلا به سبد خريد خود اضافه کرده ايد
کالا مورد نظر از سبد خريد شما حذف شد
{ STORE_ERROR }
حذف شود؟
« فروشگاه اینترنتی دفتر نشر فرهنگ اسلامی: ارسال رایگان کتاب به سرتاسر نقاط ایران با خرید آنلاین »
فرم عضویت در نشریه

دسته بندی

  • میزگرد: درباره فرهنگ

  • تعداد بازدید : ۵۴
    تاریخ ثبت : 13 بهمن 1394

میزگرد: درباره فرهنگ

میزگرد: درباره فرهنگ


دربـارۀ 

فرهنگ

 

Text Box: عاملی  در مقدمه از بحث چالش‌ها و تهدیدها عبور می‌کنیم و مقداری به مباحث مفهومی در حوزۀ فرهنگ می‌پردازیم. هر حوزه اقتضائات مفهومی خودش را هم دارد. به نظرم بهتر است یک مقدار روی بحث‌های پایه‌ای فرهنگ تبادل نظر کنیم. بعد این بحث‌ها می‌تواند مقدمۀ طرح مسائل دیگر در حوزه فرهنگ شود.

سوال اول که محوری هم هست، «مفهوم» فرهنگ است. به نظر می‌رسد مفهوم فرهنگ را خیلی وقت‌ها اصل موضوعی گرفته‌ایم و فکر می‌کنیم مفهوم روشنی است، ولی مفهوم فرهنگ دستخوش تغییرات جدی شده‌است. از فرهنگ تعاریف متعددی شده‌است و به لحاظ تاریخی نیز مفهوم فرهنگ ادوار مختلفی داشته‌است. در یک دوره، بحث از فرهنگ بیشتر به عنوان یک مفهوم ارزشی مطرح شده‌است. در قرن هجدهم و نوزدهم فرهنگ بیشتر یک صفت ارزشی بود؛ لذا، گاه از یک جامعۀ «بافرهنگ» صحبت می‌کردند یا جامعۀ بی‌فرهنگ؛ نیز از یک فرهنگ مدنی صحبت می‌کردند و از یک فرهنگ بربر. گاهی از فرهنگ قبایل آفریقایی به عنوان فرهنگ‌های پایین‌تر یاد می‌کردند و نوعی اندیشۀ اروپامحوری بر تعریف فرهنگ سایه افکنده بود. بعدها از این بحث عدول شد و بافرهنگ بودن همۀ جوامع یک اصل موضوعی تلقی شد و رفتند به سمت تعریف معروفی که همه چیز در واقع، پدیدۀ فرهنگی بود. در این تعریف،  فرهنگ عبارت است از مجموعۀ ارزش‌ها، اعتقادات، آداب و رسوم، روابط و نظام خویشاوندی،  آیین‌ها و نمادها و.... یک مجموعۀ پشت سر هم از ویژگی‌ها برای فرهنگ به این معنا ذکر می‌شد و زمینۀ ظهور تعریف فراگیرتری را برای فرهنگ فراهم می‌آورد که همۀ امور را که در شبانه‌روز با آن درگیر هستیم، شامل می‌شد.

در اروپا، از دورۀ ویلیامز که پایه‌گذار حوزۀ فرهنگ‌شناسی بیرمنگام محسوب می‌شود، بحث فرهنگ به عنوان روش زندگی مطرح شد. فرهنگ را به معنای The Way of Life (روش زندگی) گرفتند که بعد از ویلیامز هم این تعریف حفظ شد و توسط سایر فرهنگ‌شناسان مورد تأکید قرار گرفت. در فرهنگ‌شناسی غرب، الآن هم در حلقۀ آنتونی گیدنز، رولند رابرستون و مایک فیدرستون، بر همین پیوند بین روش زندگی و فرهنگ تأکید شده‌است. همین جا باید حوزۀ اشتراک و افتراق دین و فرهنگ را باید مورد توجه قرار داد. دین، خصوصاً ادیان جامع الهی، بایسته‌های گسترده‌ای را در مسیر زندگی تعریف می‌کنند و در واقع، یک برنامۀ گستردۀ فکری، باطنی، ظاهری و عملی هستند که بر عقاید، آداب و رسوم، نمادها، روابط خویشاوندی، خوردنی و پوشیدنی‌ها، روابط دوستی، ترجیحات و مرجوحات زندگی تأثیر می‌گذارد.

دین ارزش‌های مشخص و مرزبندی حقیقی مشخصی برای روش زندگی دارد، آنچه که در فرهنگ و روش عملی زندگی مردم قرار دارد، لزوماً منطبق بر حقایق دینی نیست، ولی از دین به عنوان مهم‌ترین مرجع فرهنگ تأثیر می‌گیرد؛ لذا بستگی به نوع جامعه دارد. در جوامع سکولار، به مرور دین از همۀ مسیر زندگی دور می‌شود. آغاز آن با جدا شدن دین از سیاست است، ولی به مرور زمان، از علم و دانش، روابط خویشاندنی و دوستی، خوردنی‌ها و پوشیدنی‌ها، نظام مالی و تجاری، نوع حکمرانی نیز جدا می‌شود. در چنین جوامعی، بین دین و فرهنگ، دین و سیاست و دین و نظام اقتصادی و حتی نظام قضایی فاصلۀ جدی ایجاد می‌شود.

به‌عکس، در جوامعی که از یک حکمرانی دینی برخوردار هستند، تلاش گسترده‌ای برای آشتی دین و نهادهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی صورت می‌گیرد، اما لزوماً محصول این تلاش، نفوذ فراگیر دین در فرهنگ عمومی مردم نیست. علت این امر به این واقعیت بر می‌گردد که عمل دینی، به معنای پیوند عمیق با استواری و پایداری باورها، تعلیم و تربیت، صیانت نفس و رهیدن از شیطان است. در واقع اختیار انسان او را در مسیر دوراهی‌هایی قرار می‌دهد که گاه، مسیر سعادت دینی را برمی‌گزیند که در این صورت به تقویت فرهنگ دینی منجر می‌شود و گاه، مسیر دیگر را می‌رود؛    لذاست که در غرب، فرهنگ را مجموعه‌ای تصور می‌کنند که در آن دین و باورهای دینی نیز وجود دارد، ولی لزوماً بین دین و فرهنگ، تساوی وجود ندارد. فرهنگ یک مفهوم نسبی است، ولی دین یک مفهوم مطلق است. متن دینی، کتاب خداست که نازل شده‌است. البته درک‌ها هم راجع به همان بحث متفاوت است، ولی این متن یک متن مطلقی است، اما فرهنگ یک مفهوم نسبی است که ممکن است تعریف آن در ادوار مختلف، عوض شود.

 به نظر من، فرهنگ فقط آن چیزی نیست که ما با آن زندگی می‌کنیم. به هرحال در فرهنگ عناصری متمایزکننده هست که وقتی فرهنگ تبدیل به یک مفهوم مضاف می‌شود، آن بُعد متمایزکننده در آن مطرح می‌شود. می‌گوییم «فرهنگ ایرانی»؛ بنابراین فرهنگ ایرانی از فرهنگ بریتانیایی یا فرهنگ آفریقایی و... جدا می‌شود یا مثلاً وقتی می‌گوییم «فرهنگ اسلامی»، طبیعتاً این فرهنگ را از فرهنگ مسیحی جدا می‌کنیم. لذا در فرهنگ، عنصر متمایزکننده وجود دارد و لزوماً همۀ مسیر زندگی مقوِّم فرهنگ و متمایزکنندۀ فرهنگ نیست.

حالا اگر فرهنگ را با عنصر متمایزکننده‌اش توضیح دهیم، دیگر اگر کت و شلوار تنمان می‌کنیم، این جزو فرهنگ محسوب نمی‌شود؛ برای اینکه همۀ مردم دنیا از کت و شلوار به عنوان یک پوشش بدن استفاده می‌کنند یا مثلاً هم تساوی افرادی که چشمشان ضعیف است، عینک می‌زنند یا مثلاً غذا یک وجه مشترک مفصلی در دنیا پیدا کرده‌است که تقریباً همه یک غذا را می‌خورند، ولی این‌ها را لزوماً نمی‌توان یک امر فرهنگی دانست. عناصری در فرهنگ، فرهنگ را می‌سازد که متمایزکننده هستند. وقتی به این امر متمایزکننده رسیدیم، خیلی‌ها گفتند دیگر فرهنگ وجود ندارد.

مثلاً بحث «پایان بریتانیایی بودن» را که پارخ مطرح کرد، ناشی از همین نگاه بود. چه چیزی یک بریتانیایی را از یک کانادایی و یک امریکایی و یک استرالیایی جدا می‌کند؟ همه‌شان انگلیسی‌زبان هستند و مهم‌ترین عنصر متمایزکننده که نظام زبانی باشد در بین آنها وجود ندارد. حتماً یکی از امور متمایزکننده که بنیان فرهنگ را تشکیل می‌دهد، زبان است. مثلاً زبان فارسی یک بنیان خیلی جدی است برای اینکه نظام کُدینگ (نظام رمزگذاری و رمزگشایی و کُد کردن فرهنگ با یک علائم خاص) در آن صورت گیرد و ما را از طریق ادبیات دینی فارسی، شعر فاخر فارسی، گفتمان‌های ارزش و اجتماعی، نمادهای معنایی، از دیگران جدا کند.

الآن بحثی دربارۀ همین سیستم ترجمۀ گوگل (Google) مطرح است. گوگل 133زبان را ویرایش اطلاعات می‌کند، بعد translator هم گذاشته‌است. یعنی شما اگر آلمانی زبان باشید، می‌توانید خیلی راحت با یک انگلیسی زبان تعامل کنید. این موضوع باعث می‌شود که مانع ارتباطی برداشته شود؛ یعنی همه در یک فضای زندگی قرار بگیرند و حتی با زبان، از همدیگر متمایز نمی‌شوند. این امر می‌تواند ترکیب‌های فرهنگی جدیدی را به وجود آورد.

به نظر من، اگر ما بخواهیم راجع به فرهنگ ایرانی صحبت کنیم، باید ببینیم که فرهنگ ایرانی چه امور متمایزکننده‌ای از فرهنگ غیرایرانی پیدا می‌کند تا بعد روی امور متمایزکننده، هم به عنوان ظرفیت و هم به عنوان چالش بحث کنیم. بحث‌های زیادی اینجا مطرح می‌شود؛ مثلاً این سؤال مطرح می‌شود که «منابع اصلی فرهنگ چیست؟» دین به عنوان یکی از منابع فرهنگ، خصوصاً در فرهنگ ایرانی، جایگاه محوری دارد. ملیت، قومیت و نژاد را به عنوان یکی دیگر از منابع فرهنگ ذکر می‌کنند. زبان را نیز به عنوان یکی از منابع فرهنگ ذکر می‌کنند. دانش و حوزۀ علم را به عنوان یکی از منابع فرهنگ ذکر می‌کنند.

 

Text Box: زورق  مهم این است که فرهنگ را چگونه تعریف می‌کنیم. یکی از تعریف‌ها این است که فرهنگ، تصویر تمدن در آیینۀ رفتار فردی و اجتماعی است. یعنی وقتی می‌گوییم فرهنگ فلان کشور، مجموعۀ دستاوردهای مادی و معنوی را، علومشان را، روابط اجتماعی‌شان را، فنونشان را و هنرشان را در آیینۀ رفتار فردی و اجتماعی آن‌ها بررسی می‌کنیم و بدین ترتیب، فرهنگ آنان را بررسی می‌کنیم. بنابراین، رابطۀ نزدیکی بین فرهنگ و تمدن وجود دارد.

یک تعریف سنتی هم وجود دارد که فرهنگ را به معنی مجموعۀ آداب، رسوم، سنن و هنجارها می‌داند. لزومی ندارد که فکر کنیم الزاماً فرهنگ باید یک وجه متمایزکننده داشته باشد. ما فرهنگ جهانی داریم. وقتی شما می‌فرمایید که الآن همه کت و شلوار می‌پوشند، یعنی کت و شلوار الآن در فرهنگ جهانی قرار گرفته‌است؛ یا اگر در تمام دنیا دارند پیتزا می‌خورند، معنایش این است که الآن دیگر پیتزا مخصوص ایتالیا نیست؛ یک غذای جهانی شده؛ جزئی از فرهنگ جهانی است که در آیینۀ رفتار فردی و اجتماعی، در سطح جهانی بروز پیدا می‌کند. اگر از این منظر نگاه کنیم، فرهنگ‌ها یک مفهوم متداخل دارند. این مفهوم از یک خانواده شروع و به کلّ کرۀ زمین منتهی می‌شود. ما فرهنگ جهانی داریم، فرهنگ منطقه‌ای داریم، فرهنگ ملّی داریم، حتی فرهنگ طبقاتی داریم. می‌خواهم بگویم مفهوم فرهنگ که الزاماً هم متمایزکننده نیست، متداخل‌کننده است. همۀ این‌ها مانند دایره‌هایی هستند که در داخل یکدیگر قرار می‌گیرند. ما فرهنگی به نام فرهنگ اسلامی داریم؛ کما اینکه یک ظرف جغرافیایی داریم به نام «ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی» که شامل آسیای غربی و آفریقای شمالی و حتی شبه‌جزیرۀ ایبری می‌شود. شبه‌جزیرۀ ایبری امروز هویت اسلامی ندارد، ولی سابقۀ تمدن اسلامی را دارد و از نظر تاریخی، بخشی از ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی است.

 

Text Box: عاملی  بله. درست است. لذا فرهنگ محلی ـ جهانی (Glocalized Culture) که رابرتسون مطرح می‌کند، دقیقاً همین بُعد ترکیبی فرهنگ را مورد توجه قرار می‌دهد؛ یعنی یک فرهنگ که ممکن است بخشی از آن از منابع داخلی، بومی و محلی باشد و بخشی از آن، از منابع فرابومی و فراملی. آن هم فرهنگ است، اما بستگی دارد که شما فرهنگ را به چه چیزی اضافه می‌کنید. اگر به جهان اضافه کنید، می‌شود فرهنگ متداخل جهانی؛ اگر فرهنگ ایرانی بگویید، طبیعتاً دارید آن را جدا می‌کنید. فرهنگ ایرانی عناصر متمایزکننده می‌خواهد.

 

Text Box: زورق  نکته‌ای که امروز مسئلۀ فرهنگ را مسئلۀ مهمی کرده، بحث قدرت نرم و قدرت سخت است و نقطۀ کانونی در این مباحث، نظام ارزش‌های اجتماعی است. اینکه مقام معظم رهبری بحث تهاجم فرهنگی یا بحث شبیخون فرهنگی را مطرح کردند یا متقابلاً بحث مهندسی فرهنگی را مطرح کردند، به مسئلۀ پایه‌های فرهنگی قدرت ملی مربوط می‌شود. قدرت ملی ارکانی دارد. اولین رُکن آن جغرافیاست (سرزمین مشترک) و سپس، دین است و زبان است و خط و بالاخره، فرهنگ. این بخش‌ها  شاکلۀ اصلی قدرت ملی را تشکیل می‌دهند. جغرافیا و دین و زبان و خط و فرهنگ بستر همگرایی آحاد حقیقی و حقوقی جوامع بشری هستند.

 

Text Box: بشیر  دو تعریف جدید در بحث فرهنگ هست؛ یکی قدرت حل مشکلات. ملتی که می‌تواند مشکلاتش را حل کند، دارای فرهنگ قوی‌تر است. بنابراین، در تحولات تاریخی، ملت‌هایی که نتوانستند به حیات خود ادامه دهند، دارای فرهنگ نیرومند نبودند. فرهنگ  فقط عادات و رسوم نیست. فرهنگ، توانمندی برای حل مشکلات در شرایط مختلف است. اما در بحث گادیکانست که بحث جهان‌بینی است، هر فرهنگ نوعی از جهان‌بینی دانسته می‌شود. آقای دکتر سبحانی جمله‌ای را [قبلاً] گفته‌اند که «سرمایه دارای و سوسیالیسم در عمل، با بسیاری از آنچه که اسلام اراده کرده‌است، همگرا می‌شوند.» در این وضعیت، ما باید فتیلۀ دعوا بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری را پایین بکشیم؛ به این معنا که جهان‌بینی دارد گسترش پیدا می‌کند و حتی سوسیالیست‌ها و کاپیتالیست‌ها هم به تدریج، به حقایق اسلام پی می‌برند. بنابراین، به نظر من، تعریف عملیاتی و مفهومی فرهنگ را باید مشخص کنیم که با چه مفهومی داریم بحث می‌کنیم.

بحث بعدی، سه حوزه ای است که باید مورد توجه قرار گیرد. نخست، حوزه‌های همپوشانی ما به عنوان مسلمان؛ بدین معنی که نقاط مشترک ما مسلمانان جهان چیست؟ بیاییم این همپوشانی‌ها را تقویت و معیارهایی از آن استخراج کنیم. این در حقیقت، بحث تبیین است؛ مشخص‌سازی اینکه حوزۀ تهدید، حوزۀ تخریب، حوزۀ تردید و... در کجا‌ها هست. این حوزه‌ها را مشخص کنیم. مسئله بعد، مسئلۀ تبیین اهداف است. ما برای چه اهدافی، می‌خواهیم چه فرهنگی را تقویت کنیم؟ ما دنبال چه نوع فرهنگی هستیم؟ درست است که بحثِ اسلامی است، اما در شرایط جهانی که تداخل فرهنگی وجود دارد، این تداخل‌ها در کجا تمایز پیدا می‌کنند؟ یعنی حوزۀ کاری مهم ما کجاست؟

یکی می‌آید بحث اقامۀ نماز را دنبال می‌کند که البته خیلی خوب است؛ یکی می‌آید فیلترینگ را مطرح می‌کند که بازدارنده است و بحث‌های مختلف دیگری که مطرح می‌شود؛ مثلاً، وحدت اسلامی مطرح می‌شود. وحدت اسلامی هم نوعی از فرهنگ‌سازی است؛ مخصوصاً با جملاتی که اخیراً دارد مطرح می‌شود؛ اینکه ما حوادث تاریخی را به عنوان تاریخ نگاه کنیم یا به عنوان سرچشمه‌های هویت فرهنگی؟

 

Text Box: م. اشعری  سؤالی به ذهن من آمد به عنوان یک پرسشگر؛ اینکه ما به چه چیز، فرهنگ می‌گوییم؟ اگر همین معنایی که در دنیا رایج هست، ملاک قرار بدهیم، خیلی جلوه‌های مختلف و متنوعی پیدا می‌کند. من شخصاً فکر می‌کنم که ما جلوه‌های رفتاری که گسترش پیدا می‌کند را فرهنگ می‌نامیم؛ یعنی وقتی می‌گوییم فرهنگ مصرفی، این فرهنگ مصرفی یک رفتاری است که موارد بروزش تکثر پیدا کرده است. فرهنگ آن چیزی است که به عنوان یک محصول، ساخته شده، عرضه شده و پذیرفته شده‌است. واقعاً هم نمی‌شود گفت چه کسی در چه زمانی این کار را کرده‌است. در کشور خودمان و در تاریخ معاصرمان، آدم‌های مختلفی به پیشینۀ اسلامی رجوع کردند و محصولی را به جامعه عرضه کردند. همه به یک منشأ رجوع کردند، ولی محصولات متفاوتی عرضه کرده‌اند. روشنفکران مسلمان دهۀ 40 و روزگار منتهی به انقلاب را نگاه کنید و بعد از آن را.

آیا واقعاً چنین تصویری از فرهنگ درست است؟ یعنی فرهنگ حاصل کار آدم‌هایی است که موفق می‌شوند روش‌هایی را به مردم عرضه کنند و روش‌های آنان پذیرفته می‌شود؟ همیشه هم لزوماً این‌طور نیست که یک دولت یا یک نهاد اجتماعی این کار را بکند. گاهی یک نهاد صنعتی موفق به فرهنگ‌سازی می‌شود؛ کما اینکه شما می‌بینید برندی در صنعت فناوری اطلاعات، بر روش زندگی گروهی از مردم تأثیر می‌گذارد.

می‌خواهم ببینم آیا واقعاً چنین تصویری از فرهنگ درست است یا نه؟ آیا ما آدم‌هایی را داریم که سوغات‌هایی را برای ما می‌آورند، معلوم هم نیست از کجا ـ یک وقت با رجوع به گذشته و یک وقت بدون رجوع به گذشته؟ چون فرهنگ یا رفتار برآمده از ابزارهای فناوری اطلاعات، عمدتاً رجوعی به گذشته هم ندارند؛ همین چیزی است که الآن به عنوان یک ابزار خلق شده‌است.

سؤال دوم من این است که این چیزی که ما به آن می‌گوییم «فرهنگ ملی»، آیا این یک محصولی نیست که فقط به درد دولت‌ها و حکومت‌ها می‌خورد؟ دقیقاً چه کاربرد دیگری دارد؟ برای یک دولت مشخص است که مشروعیت خودش و وجود خودش را متکی می‌داند به اینکه آن مردمی که ذیل حکومتش هستند، چه‌قدر احساس یکپارچگی و احساس پیوستگی دارند. دولت به کمک فرهنگ ملی، هویت ملی را تعریف می‌کند. ولی آیا برای تک‌تک آدم‌هایی که در جامعه زندگی می‌کنند هم فرهنگ ملی معنا پیدا می‌کند؟ ما در ایران خودمان، در تاریخ معاصر که نگاه کنیم، آتش بحث عامۀ مردم از فرهنگ ملی، روزهایی بیشتر برافروخته بوده‌است که احساس کردیم یک کسی دارد می‌آید که به ما حمله کند یا شیرازه نظم اجتماعی‌مان دارد از هم می‌پاشد. بهترین شعرهای ملی و میهنی‌مان را وقتی گفتیم که یک نفر آمد و بخشی از ایران را یا گرفت یا نزدیک بود که بگیرد. یعنی فکر نمی‌کنم که فرهنگ ملی یک دغدغۀ مستمر بوده باشد؛ یک وقت‌هایی خیلی داغ می‌شود و یک وقت‌هایی نه. احساس می‌کنم که در نهایت، فقط دولت‌ها هستند که مشتری یک مفهوم به اسم «فرهنگ ملی» هستند.

 

Text Box: عاملی  به نظر من در بحث اول شما باید ملاحظه‌ای داشت و آن اینکه ما از یک جامعۀ ساده به یک جامعۀ پیچیده منتقل شده‌ایم؛ از یک جامعه با محصولات کم، به جامعه‌ای با محصولات بسیار متنوع تبدیل شده‌ایم. از سوی دیگر، تکثر و تنوع عقاید و ظهور کالت‌های اجتماعی، پیچیدگی بیشتری در حوزۀ فرهنگ پدید آورده‌است. مثلاً شما به موسیقی نگاه کنید. موسیقی این‌همه تنوع و تکثر را در گذشته نداشت. این مقدار موسیقی غیرایرانی و غیربومی وارد جامعۀ ما نشده بود. یا مثلاً مد و لباس. در قدیم لباسی می‌پوشیدند و محلیت را هم با همان منعکس می‌کردند. مردم لباس‌های محلی داشتند و با آن زندگی می‌کردند. ولی لباس موضوعی شد که تحت تأثیر همین فرامحلی شدن قرار گرفت و انواع و اقسامش وارد میدان شد. در نتیجه، جامعه، جامعۀ متکثری شده‌است.

در جامعۀ متکثر، پیدا کردن خودِ فردی و خودِ جمعی مستلزم تأکید است. ما با شرایطی مواجه شدیم که خیلی از فرهنگ‌شناسان می‌گویند «فرد» و گاه کلیت «جامعه» به صورت بنیادین، گم شده‌است و با دورگه‌شدن‌ها، گمگشتگی‌ها و از خود بیگانگی‌های فرهنگی مواجه شده‌ایم. بسیاری از افراد اصلاً خودشان را نمی‌توانند پیدا کنند. به لحاظ اجتماعی، می‌گویند اگر فرد نتواند «من»اش را در ادوار مختلف زندگی‌اش تکرار کند، دچار «خودفراموشی» می‌شود. این «منِ» ما بالنده می‌شود و و در نظام یادگیری، دانش به آن اضافه می‌شود، تجربه به آن اضافه می‌شود، ایمانِ آن تقویت می‌شود، دینِ پُررنگ‌تر یا کم‌رنگ‌تری پیدا می‌کند، ولی یک «من» هست. «ما»ی ما هم همین است. «ما»ی اجتماعی ما به هرحال یک خصوصیاتی دارد. این خصوصیات باید استمرار داشته باشد. البته باز هم می‌گویم که ما از گذشته، بحث فرهنگ اسلامی را داشتیم، ولی امروز به دلیل اینکه دولت ـ ملت‌ها شکل گرفتند، آن مفهوم بزرگ فرهنگ اسلامی جای خود را به فرهنگِ اضافه شده به ملیت و اسلام داد. البته به نظر من، ما همچنان می‌توانیم از فرهنگ اسلامی به عنوان یک بُعد عام‌گرایانه صحبت کنیم و در بُعد خاص‌گرایانۀ آن، از فرهنگِ مثلاً «اسلامی ایرانی» سخن بگوییم. فرهنگ اسلامی ایرانی، به‌نوعی به جغرافیا، زبان، تجربه‌های محلی و میراث تمدنی احترام می‌کند و در آن معنا پیدا می‌کند.

آقای دکتر زورق تمدن و فرهنگ را با این معنا متمایز کردند که تمدن امری مربوط به گذشته است، اما فرهنگ همان امر تمدنی است که امروز با آن زندگی می‌کنیم. بنابراین، اسم جنبۀ فرهیختۀ زندگی ما را «فرهنگ» گذاشتند؛ آن چیزی که ما به آن می‌بالیم؛ آن چیزی که از ظرفیت‌های هنری و ارزشی و اعتقادی خیلی عمیق و قوی برخوردار است. به‌خصوص ما که یک جامعۀ اسلامی هستیم، خیلی از عناصر فرهنگمان به اسلام بر می‌گردد. لذا، نخست در مورد فرهنگ، می‌گوییم فرهنگ استمرار دارد و از فرقه‌های فکری اجتماعی جداست. فرهنگ امری است که سینه به سینه منتقل می‌شود؛ لذا فرهنگ‌شناسان می‌گویند فرهنگ امری است که هم ساکن است و هم تغییر می‌کند. ساکن است، به این دلیل که این‌قدر این فرهنگ ادامه دارد که شما فکر می‌کنید هیچ تغییری در آن به وجود نیامده‌است. تغییر فرهنگ را نمی‌شود حس کرد.

 

Text Box: م. اشعری  ویژگی مستمر بودن چیست؟

 

Text Box: عاملی  به هرحال قانون علیت است. شما می‌توانید بگویید که یک جایی ریشۀ این درخت کاملاً قطع می‌شود؟ ملیت جریان دارد. ممکن است شما تغییر کنید و اراده کنید که خودآگاهانه یک مسیر دیگری را بروید، ولی یک مسیر خودآگاه و ناخودآگاه توأمان هست که با نوسان، «من» و «ما» را ادامه می‌دهد. من و ما مَحمل فرهنگ هستند. معنای استمرار تکرار نیست. استمرار به این معناست که یک پیوستگی ایجاد می‌کند بین امروز و دیروز و دیروزهای خیلی دوری که وجود داشته‌است.

عنصر دوم، تمایز و عنصر سوم، خاص‌گرایی در فرهنگ است. فرهنگ ابعاد خاصی دارد که مورد تاکید قرار می‌گیرد. به نظر من یکی از کارهایی که ما در فرهنگ خود نکردیم این بوده که ما حرف، زیاد زدیم، ولی روشن نیست که حرف‌های اصلی‌مان چیست. بالاخره در فرهنگ اجتماعی باید روی بعضی چیزها تأکید داشته باشید. مثلاً، توحید یک عنصر بنیادین است که  باید کاملاً در فرهنگ اسلامی برجسته می‌شد؛ یعنی به عنوان یک عنصر متمایزکننده در تمام جنبه‌های زندگی نمود پیدا می‌کرد. اگر توحید در نظام شهرسازی ما تجلی پیدا می‌کرد، ما این همه عکس داخل شهر نمی‌زدیم، این همه مجسمه نمی‌ساختیم، استیلای بر انسان به وجود نمی‌آوردیم. استیلا ضد توحید است. اینکه کسی برتری بر شخص دیگر پیدا کند، زیر خیمۀ یک نفر قرار بگیرد، به گونه‌ای که دچار لال بودن و نادیده شود، با فرهنگ اسلامی و توحیدی سازگاری ندارد.

در فرهنگ باید به برخی عناصر تأکید کرد. امریکا‌یی‌ها مفاهیم دینی را ذیل مفهوم «God Bless America» (خدا آمریکا را حفظ کند) شکل دادند که بشود با آن، آمریکایی بودن با حفاظت الهی معنا پیدا کند؛ بعد، فرهنگ امریکایی که یک فرهنگی است که هر کسی از هر ملیتی، یک نخودی در آن انداخته‌است، ترکیبی را ایجاد کند که آن ترکیب یک غذا شود؛ غذایی بشود که فرهنگ امریکایی باشد و همه با آن معنا پیدا کنند و با سیاست دیگ ذوب (melting pot)  یک نوع یکپارچگی فرهنگی را در عین تکثر فرهنگی و ملیتی به وجود آورند.

 به نظرمن بعضی از عناصر را باید مورد تاکید قرار داد. مثلاً الآن ما راجع به شهر تهران اگر سؤال کنیم که «نماد فرهنگی شهر تهران چیست؟» اصلاً ذهنیت تأکیدشده‌ای نسبت به این امر وجود ندارد. یکی می‌گوید میدان آزادی است، یکی می‌گوید برج میلاد است، یکی می‌گوید میدان انقلاب است و... . ولی شما اگر از مردم پاریس بپرسید که نماد فرهنگی پاریس چیست، همه می‌گویند برج ایفل است؛ برای اینکه روی آن کار شده و فضا به وجود آورده‌است.

اما اینکه چرا ما به این تأکید نیاز داریم؟ آیا این موضوع فقط مصرف ملی دارد که دولت‌ها از آن استفاده کنند یا یک ضرورت زندگی فردی و اجتماعی است؟ به نظر من این یک امر ضروری است. ما یک کنج زندگی نیاز داریم که با آن زندگی و پیوندهای خود را با آن معنا ببخشیم.  بشر یک کنجی دارد که می‌خواهد با آن کنجش زندگی کند، خانه‌اش باشد، پناهگاهش باشد. فضای اجتماعی هم نیاز به یک چتر فرهنگی دارد که خودش را ذیل آن تعریف کند.

البته در اسلام آغاز، پایان، محور و بنیان همۀ تعلقات پیوند با خداست و خداوند انسان را به خانۀ سلام و آرام می‌خواند (و الله یدعوا إلی دار السلام و یهدی من یشاء الی صراط مستقیم) (یونس: 25).

 

Text Box: کوثری  به نظر من می‌شود دو نگاه را برای تعریف فرهنگ اتخاذ کرد. یکی تعریف تحلیل فرهنگ است که فرهنگ را به اجزای تشکیل‌دهنده‌اش به لحاظ تحلیلی، تقلیل می‌دهد. بر اساس این تعریف، فرهنگ تنها چهار عنصر دارد که عبارت‌اند از باورها، ارزشه‌ا، هنجارها و نمادها. این تعریف تحلیلی فرهنگ است. بنابراین همۀ فرهنگ‌ها قابل تقلیل به چهار عنصر هستند و یک رابطۀ متداخل دارند. یعنی محور فرهنگ، نظام باورهاست. آخرین لایۀ بیرونی، لایۀ نمادهاست. بنابراین نمادها تجلی باورها هستند. این یک نگاه است.

یک نگاه هم تعریف توصیفی فرهنگ است که ما بگوییم فرهنگ مجموعۀ ادبیات و دین و... است؛ یعنی فرهنگ را بیشتر بر اساس مصادیق آن تعریف کنیم. هر دو نوع رایج هست و می‌شود از هر دو تعریف استفاده کرد؛ از طریق مصادیق یا از طریق عناصر تحلیلی فرهنگ. این یک نکته است.

نکتۀ دوم این است که اگر ما بخواهیم ببینیم در جامعه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم فرهنگ چیست، یعنی چه چیز در تماس با ماست یا ما در تماس با آن هستیم، باید بگوییم ما سه لایۀ فرهنگ جامعه داریم. یکی لایۀ فرهنگ تمدنی است، دومی لایۀ فرهنگ فولکلور است و سومی لایۀ فرهنگ popular یا مردم‌پسند است. این لایۀ سوم اتفاقاً یکی دو قرن است که مطرح شده‌ و اهمیت پیدا کرده‌است. این سۀ لایه متداخل یعنی لایۀ فرهنگ تمدنی، لایۀ فرهنگ فوکلور و لایۀ فرهنگ مردم‌پسند که در واقع رسانه‌ها و نظام اقتصادی جدید تولیدش می‌کند، لایه‌هایی هستند که فرهنگ را تشکیل می‌دهند.

مسئله در کشورها از دو ناحیه پیدا شده‌است. یکی از لحاظ این لایۀ سوم یعنی فرهنگ مردم‌پسند است که با فیلم و اوقات فراغت و پارک دیزنی‌لند و پیتزا و... به وجود آمده‌است؛ یعنی محصول نظام صنعت فرهنگی است. این یک بخش از مشکلات کشورهاست که ما هم با آن مواجه هستیم. یک لایه هم آن لایۀ اول یعنی لایه فرهنگ تمدنی است که اتفاقاً در گذشته آن لایه، لایۀ معناساز برای کشورها یا حوزه‌های تمدنی بوده‌است. لایه‌ای بوده که کشورها را تقویت می‌کرده و نظام معناسازی‌اش حاصل از آن است. این لایۀ اولیه یعنی لایۀ تمدنی، دو شکل داشته است که این دو شکل مشکل‌ساز شده است. یکی این لایۀ فرهنگ به منزلۀ متن است؛ یعنی عناصری که تبدیل به متن شدند و این متن‌ها عموماً کتابخانه‌ای هستند. وقتی می‌گویم کتابخانه‌ای، یعنی متن مرده. متن مرده متنی است که به جریان کنش روزمرۀ مردم کشیده نمی‌شود، ولی هست.

هم در کشور ما و هم در کشورهای دیگر بخشی از فرهنگ به صورت متن‌هایی در آمده‌است که کتابخانه‌ها میراث‌دار آن‌ها هستند و هر از گاهی با استفاده از آن‌ها می‌شود بخش‌هایی را به نظام جاری فرهنگی کشاند. بنابراین یک بخش مشکل در کشورها ناشی از آن است که آن فرهنگ متن شده همه‌اش به عرصۀ جاری زندگی ما نیامده‌است؛ یعنی به فعالیت‌های روزمره ما کشانده نمی‌شود. بنابراین درست است که یک منبع معنایی هستند، اما معناساز زندگی روزمرۀ من نیستند.

ممکن است من با بعضی از این متن‌ها رابطۀ تنگاتنگ داشته باشم. مثلاً حافظ یک متن قرن هفتم هشتمی است که تا الآن هم تداوم پیدا کرده‌است. اگر من امروز مشکلی در خانواده دارم یا دلم گرفته، تفأل می‌زنم، ولی ممکن است «نفحات الانس» فلان شاعر یا فلان نویسنده الآن برای من، حکم متن مرده داشته باشد؛ یعنی متنی که ممکن است به زندگی من راه پیدا نکند.

مشکلات فرهنگی جامعه از این دو لایه برخاسته‌است. یکی اینکه چه کار کنیم که این متون از متن مرده و کتابخانه‌ای تبدیل بشوند به متن حیّ و حاضر در زندگی روزمره. پائلو کوئیلو یکی از همان آدم‌هاست که متن مولوی را خوانده است و چیز دیگری نوشته‌است؛ یک چیزی که در اتوبوس هم می‌شود خواند و در خانه هم می‌شود خواند. بنابراین یکی از کارهایی که در جوامع معاصر دارد اتفاق می‌افتد، مسئلۀ بسته‌بندی مجدد متون مرده است؛ یعنی متونی که ما بتوانیم با بسته‌بندی مجدد آن و یک مقدار تغییر فرم‌بندی، آن را بکشانیم به زندگی روزمره. اینجاست که دستگاه‌های فرهنگی مهم کشور وظیفه دارند که تکلیف این بخش را روشن کنند؛ یعنی راه‌هایی اتخاذ کنند که این خزانه به گردش دربیاید؛ نه اینکه به عنوان یک میراث آن‌ها را نگه‌داری کنیم. بنابراین این بخش باید بیاید و به نظام معناساز تبدیل شود.

بخش دومِ مسئلۀ کشورها به فرهنگ مردم‌پسند مربوط می‌شود که یک صنعت فرهنگی عریض و طویل در دنیا راجع به آن راه افتاده‌است و دارد یک نظام معناسازی خاص خودش را ترویج می‌دهد. مشکل کجاست؟ مشکل این است که نظام معناسازی با نظام‌های معناسازی تمدنی قدیم جور در نمی‌آید. نه کاملاً با مسیحیت جور در می‌آید، نه کاملاً با یهودیت جور در می‌آید، نه با اسلام جور در می‌آید؛ نظام‌های معناسازی که قرن‌ها عامل معناساز در حوزه‌های تمدنی بودند. بنابراین یک چالش جدید بین معنای حاصل از صنعت فرهنگ و معنای حاصل از نظام فرهنگی به وجود آمده‌است. لایۀ وسط که لایۀ فرهنگ فولکلور هست دارد ساییده می‌شود؛ به این معنا که دارد به مرور زمان فراموش و به وسیلۀ فرهنگ عامه‌پسند تسخیر می‌شود. نمونه‌اش یک گروه هنری است که آهنگ لُری قدیمی را با یک بسته‌بندی جدید و در قالب صنعت فرهنگ تولید می‌کند. بنابراین، عملاً این را تسخیر می‌کند. پس این لایه دارد خیلی نازک می‌شود و چالشی هم بین این دو نظام تمدنی و فرهنگ عامه‌پسند به وجود آمده‌است. بنابراین، مشکلات ما هم در این دوره ناشی از این چالش است.

حالا فرهنگ ایرانی چیست؟ اگر فرهنگ ایرانی را به معنای لایۀ اول بگیریم، یعنی آن متن‌های مرده و متن‌های زنده‌ای که تداوم داشتند، مثل حافظ، سعدی، مولوی و...، علاوه بر متون دینی ما چه نظام معنایی را تعریف می‌کردند؟ اما اگر فرهنگ را به معنی آنچه که در روزمره جاری است، تعریف کنیم، فرهنگ تبدیل به نظام اخلاقیات می‌شود؛ مثلاً اینکه ما چه‌قدر نظم داریم، چه‌قدر دروغ می‌گوییم، چه‌قدر صادقیم و مسائلی از این دست. یعنی در واقع، تبدیل به مسئلۀ فرهنگ روزمرۀ ما می‌شود که نظام کنش‌های ما را سازمان می‌دهد. به نظر من، ما باید سطح بحثمان را مشخص کنیم. یعنی بگوییم به فرهنگ به معنی تمدنی خودش توجه داریم. اگر توجه داریم، باید اشکالاتش را که به نظام معنایی روزمرۀ ما راه پیدا نمی‌کند، مشخص کنیم.

یک نکتۀ دیگر مسئلۀ ایدئولوژی‌هاست. ایدئولوژی‌ها هم امروز دارند خودشان را به منزلۀ فرهنگ جا می‌زنند. یعنی در واقع خودشان را به عنوان محتوای اصلی فرهنگی معنی می‌کنند؛ در صورتی که این‌گونه نیستند.

به نظرم می‌رسد ما نیاز به یک سیاست فرهنگی داریم. با این سیاست فرهنگی از منظر من، با این لایه‌بندی، باید دو کار اتفاق بیفتد. یکی اینکه ما بدون رودربایستی، در فرهنگ مردم‌پسند باید بتوانیم آن فرآیند را داشته باشم. من اسمش را یک اسم جعلی گذاشتم که نمی‌دانم درست است یا نه. ما در موسیقی چیزی داریم که به آن می‌گوییم ترَنس (trans) کردن. مثلاً شما یک آهنگ قدیمی را که ترنس می‌کنید، حالت خیلی شاد و سبکی پیدا می‌کند. خیلی هم رایج است. مثلاً فرض کنید موسیقی چهارفصل ویوالدی به صورت کلاسیک نواخته شده‌است، به صورت ترنس هم نواخته شده‌است. در ترنسِ آن موسیقی گیتار هم هست، درام هم هست؛ یا مثلاً سمفونی پنج بتهوون را ترنس می‌کنند که برای جوان‌ها قابل پسندتر هست.

ما باید یک فرآیند ترنس کالچر (trans culture) داشته باشیم. من اسمش را ترنس کالچر گذاشتم، به این دلیل ما باید در یک کار، بتوانیم آن محتوای غنی فرهنگی، یعنی محتوای تمدنی‌مان را ترنس کنیم به محصولات قابل هضم جدید. کاری که مثلاً پائولو کوئلیو در داستان‌هایش انجام داد. به نظر من پائولو کوئلیو آدمی است که یک محتوای بسیار مهم و غنی را ساندویچ کرده‌است؛ به صورت مصرف روزمره که شما شب که می‌خواهید بخوابید، دو قصه هم از پائولو کوئلیو بخوانید. البته این داستان‌ها عمق قدیم را ندارد، ولی این فرایند ترنس کردن مهم است. او محتواهای هندی و ایرانی را به زندگی روزمره پیوند داده‌است.

 یک لایۀ مهم‌تر هم هست که نهادهای ملی فرهنگ مسئول آن هستند، چون بخش خصوصی نمی‌آید روی آن سرمایه بگذارد و  تولید آثار مبتنی بر آن لایه است؛ یعنی تولید آثار خوب، آثار فرهنگ نخبه. در خطاطی، در نگارگری و... این را  داریم، ولی ضعیف است و دارد خفه می‌شود. نمی‌تواند در این لایۀ میانی خیلی محصول تولید کند. بنابراین، دو کار مهم هست که یک بخشش را بخش خصوصی بیشتر تمایل دارد انجام دهد و یک بخشش را بخش‌های فرهنگی کشور باید مداخله کنند تا بشود آن فرهنگ را به جریان انداخت.

Text Box: عاملی  جنبه‌های شعائری و آیینی که در حوزه فرهنگ هست را قاعدتاً باید در فرهنگ فولکلور  بگذارید.

 

Text Box: کوثری  بله. یک بخشی از آن آیینی‌ها در لایه فولکلور است و یک بخش هم اسمش فرهنگ فخیم، یعنی فرهنگ نخبه است که ناشی از غواصی در آن لایۀ تمدنی است. آن هم چیزی است که لازم است. به عبارت دیگر، ما نباید فولکلور را آن‌قدر بزرگ بکنیم که فرهنگ نخبه‌مان از بین برود.

 

Text Box: عاملی  به هرحال، ترکیبی از فرهنگ تمدنی و فرهنگ فولکلور و فرهنگ مردم‌پسند یک برآیندی ایجاد می‌کند به نام «فضای فرهنگی». فضای فرهنگی هوای فرهنگ است، اکسیژن فرهنگ است که ما با آن تنفس می‌کنیم و فرهنگ از آن رنگ می‌گیرد.

 

Text Box: کوثری  به صورت ملموس، فضای فرهنگی را می‌سازد. اگر نخواهیم خیلی درگیر تعاریف و دیدگاه‌ها بشویم، من عملاً این‌گونه فکر می‌کنم.

 

Text Box: چینی فروشان  بعضی وقت‌ها این‌ها باعث اغتشاش فرهنگی نمی‌شود؟ ترنس کالچر تبدیل می‌شود به چنین فضاهایی. چون می‌خواهد خیلی عامه‌پسند شود. اخیراً بعضی از موسیقی‌هایی که حتی تلویزیون هم پخش می‌کند، موسیقی مذهبی است، اما به سبک پاپ و... است. حتی نوع شعرها و... تا مسائلی از این دست. یک مقدار سنگین‌ترش را در مداحی‌ها می‌بینیم. آیا این یک جور گمگشتگی فرهنگی است؟

 

Text Box: کوثری  این موضوع به این دلیل است که خبری از لایۀ دیگر نیست؛ یعنی در واقع، ترنس دارد به صورت خیلی ساده و پیش‌پاافتاده، بدون یک نوع نگاه اتفاق می‌افتد. در واقع ترنس‌های بهتری هم امکان‌پذیر است. ترنس دارد روی شکسپیر هم اتفاق می‌افتد. الآن تعداد آدم‌هایی که متن اصلی شکسپیر را در غرب می‌خوانند، خیلی کمتر از آن‌هایی است که در ایران دارند می‌خوانند، ولی آدم‌هایی هستند که دارند آن متن را ترنس می‌کنند به بسته‌بندی‌های جدید و قابل هضم برای لایه‌های جوان‌تر و اجازه نمی‌دهند که انقطاع اتفاق بیفتد. مثلاً بنجوی که کنسرت می‌گذارد، یک استادیوم پُر می‌شود؛ یعنی بیش از صدهزار نفر برای بنجوی جمع می‌شوند که موسیقی‌اش را بشنوند؛ درحالی که برای یک کنسرت بتهوون مثلاً صد نفر جمع می‌شوند، ولی غرب دارد سرمایه‌گذاری می‌کند و اجازه نمی‌دهد این قطع شود؛ چون می‌داند اگر این قطع بشود، یک گسست بین سنت‌های کلاسیک و رمانتیک و دوران جدید به وجود می‌آید. بنابراین، دائماً هزینه می‌کند و این را به عنوان یک پشتوانه نگه می‌دارد. الآن تئاتر شکسپیر باز هم اجرا می‌شود؛ ممکن است با 50 یا 100 بیننده، ولی شکل‌های ترنس این تئاتر مصرف بیشتری دارد.

مشکل ما این است که در ایران، موضع ما نفی است؛ اول سر میز نمی‌نشینیم که بگوییم واقعیت چیست و بعد برای آن تصمیم بگیریم. ما ابتدا نفی می‌کنیم. می‌گوییم ما اصلاً صنعت فرهنگ را قبول نداریم. به نظر من داستان از اینجا شروع می‌شود که ما این بخش سوم را که در جوامع، آن‌قدر بزرگ شده که ممکن است دو بخش دیگر را هم خفه کند، از اساس، نمی‌پذیریم.

 

Text Box: عاملی  الآن بحثی که وجود دارد، این است که اساساً تغییرات فرهنگی، تغییرات شناختی نیست. تغییرات بیشتر تحت تأثیر فضای صنعت فرهنگ است که افراد را می‌بَرَد. افراد به صورت ناخودآگاه تغییر می‌کنند. فضایی که معرفت و شناخت و خواندن کتاب و آن متون دسته اول در افراد فرهنگ را ایجاد می‌کردند و باور را در آن‌ها تقویت می‌کردند، به صنعت فرهنگ تبدیل شده‌است. البته این یک گفتمان مارکسیستی است. مارکس اساساً فناوری را آن‌قدر بزرگ کرد که تمام تغییرات اجتماعی را مبتنی بر آن تفسیر کرد. در صنعت فرهنگی هم افرادی که این موضوع را مطرح کردند، حرفشان این بود که فرهنگ، صنعتی پیدا کرده‌است به نام «رسانه» و «کالا» که آن را به مؤلفه و ارزش‌های خود می‌سازد. همان‌طور که ماشین ریسندگی پارچه تولید می‌کند، سینما و رادیو و تلویزیون هم به صورت کلیشه‌ای، فرهنگ تولید می‌کنند. ولی واقعیت این است که جامعه در یک وزن و ظرفیت ثابت نمی‌ماند. نسل انسان‌ها هم به لحاظ نگاهشان و شناختشان در همۀ رده‌های سنی‌شان در یک سطح نمی‌ماند. افراد تغییر می‌کنند. گروه میانسالان ما یک جور فرهنگی می‌شوند، نسل جوانمان جور دیگر و دوران بزرگسالی اقتضائات فرهنگی شدن متفاوتی را دارد.

 

Text Box: بشیر  به نظر من، بحث ترنس کالچر خیلی مهم است و می‌شود روی این موضوع بحث جدی کرد، اما به زبان دیگر، متن‌های ما در زمینه‌های خاص تاریخی تولید شدند. تبدیل آن یا ایجاد یک فضای جدید برای آن متن‌ها مد نظر است. ما باید متن دینی و متن تمدنی را در زمینه ‌های جدید وارد کنیم. بحث فهم در اینجا خیلی مهم است. بحث مفاهمه خیلی مهم است. بحث زبان، در فرهنگ خیلی مهم است و مهم ترین بخش این است که رابطۀ این متن با زمینۀ جدید چگونه می‌تواند پیوند بخورد. این بحث مهمی است که ما صنعت فرهنگ را رد کنیم ـ مثل بحث فیلترینگ و بحث‌های مختلف دیگر ـ یا اینکه بیاییم از این ظرفیت، با  زمینۀ جدید و پیوند دادن این متون به شکل مناسب، استفاده کنیم. بحث ترنس کالچر گر به این شکل گفتمانی و همسانی بین متن و زمینۀ جدید ایجاد شود، می‌تواند عامه‌پسند هم بشود؛ می‌تواند شکل عمومی خودش را پیدا کند. اگر این حرکت ایجاد نشود، ما دائماً داریم بین متن و زمینۀ جدید فاصله می‌اندازیم. ما هر روز داریم عقب‌نشینی می‌کنیم. الآن چه چیزی جایگزین می‌شود؟ شعارها جایگزین می‌شود. یعنی ما با شعار و ایجاد بحران، ایجاد ترس، بحث اضطراب و عدم قطعیت را در جامعه افزایش می‌دهیم.

 

Text Box: عاملی  باید توجه داشته باشیم که جهانی شدن و تُند شدن روندهای فرامحلی‌ شدن و فراملی شدن، دو هویت فرهنگی را در دورۀ معاصر برجسته کرده‌است که جزء چالش‌های فرهنگی است. یکی هویت‌های دورگه (Hybrid Identity) است که در نسل جوانمان دارد خیلی شایع می‌شود. یکی هم هویت‌های نامعین (undetermined Identity) است. تفاوتی که بین هویت‌های نامعین و هویت‌های دورگه قائل می‌شوند، این است که می‌گویند در هویت‌های دورگه دو میل وجود دارد. گاهی به موسیقی بومی علاقه دارند، گاهی می‌روند و موسیقی غربی گوش می‌دهند، سرگرمی‌های غربی را مصرف می‌کنند. لذا هویت‌های دورگه هویت‌های گرم هستند. در مقابل این هویت، هویت‌های نامعین هستند که هویت‌های سرد هستند؛ یعنی بی‌میل هستند؛ نه به منزل و تعلقگاه خودش میل دارد، نه به سایر نقاط؛ گیج است و سردرگم. خیلی از پرسش‌نامه‌هایی که الآن پر می‌کنیم در ارزش‌های فرهنگی، در سؤالی که گزینۀ «نظری ندارم» وجود دارد، جمعیت قابل توجهی این گزینه را انتخاب می‌کنند. یعنی تمایلات آن‌ها تعین و تشخص پیدا نکرده‌اند، جهت‌گیری مشخصی پیدا نکرده‌اند.

علت دورگه شدن یا نامعین شدن فرهنگی تداخل عظیمی است که امروز در حوزۀ فرهنگ به وجود آمده‌است؛ تلویزیون، فضای مجازی، ماهواره، کالاها و تکنولوژی‌هایی  که استفاده می‌کنیم، شبکه‌های اجتماعی، بسیاری از منابع به وجود آمده که در حوزۀ بومی ما نیستند ولی میل ایجاد می‌کنند، رفتار ایجاد می‌کنند، مسیر ایجاد می‌کنند. این دورگه شدن معضل بسیار بزرگی است که می‌تواند به یک شک نهادینه منتهی شود؛ می‌تواند به یک سردرگمی نهادینه در فرد منتهی شود که یک بیماری روانی است. قطعیت، برای زندگی کردن یک عنصر مهم است. اینکه فرد به چه چیز قطعیت دارد، یک بحث دیگر است، ولی همین که فرد تعیُّنی در فکرش وجود دارد که به سمت آن مسیر حرکت می‌کند، نکتۀ بسیار مهمی است. این واقعیت امروز دچار چالش شده‌است.

من می‌خواهم یک سؤال دیگر را مطرح کنم که راجع به موضوع رابطۀ دین با فرهنگ است. ما وقتی روی منابع فرهنگ بحث می‌کنیم، برای جامعه‌ای مثل جامعۀ ایران که قطعاً هم دغدغه ماست، هم تجربۀ ماست، قضیه این است که پیوسته‌ترین و ماندگارترین منبع فرهنگ در قرون مختلف تاریخ ایران، اسلام بوده‌است. اگر بخواهیم یک چیزی را پیدا کنیم و بگوییم که این بالاخره سینه به سینه گشته و جلو آمده‌است، باید از اسلام به عنوان برجسته‌ترین منبع و عامل فرهنگ‌ساز در مسیر تاریخ ایران صحبت کنیم. 

اسلام یک فرامتغیر و باوری است که روی همه چیز اثر می‌گذارد. روی روش زندگی کردن ما اثر می‌گذارد، روی ارتباطات اجتماعی اثر می‌گذارد، روی نظام خویشاوندی اثر می‌گذارد، روی غذا تأثیر می‌گذارد، روی لباس تأثیر می‌گذارد، روی موسیقی تأثیر می‌گذارد. دامنۀ تأثیر دین اسلام در همۀ منابع و تجلیات فرهنگی گسترده است. اینکه چه نسبتی بین اسلام و فرهنگ امروز وجود دارد، قطعاً نمی‌شود یک جواب یکدست داد. ناگزیر هستید که جامعه را لایه‌بندی کنید و یک تیپ شناسی اجتماعی انجام دهید و بگویید این تیپ، به این صورت با دین اسلام ارتباط برقرار می‌کند، گروه دیگر به صورت دیگری با دین تعامل دارد. به هرحال ما نیاز داریم که از جامعه‌مان و از نقش اسلام در فرهنگ یک تیپ‌شناسی داشته باشیم.

به نظر می‌رسد که بعضی‌ها خیلی وقت‌ها دین را با فرهنگ مساوی می‌گیرند. یعنی یک امری که از بایدها صحبت می‌کند، با یک امری که از جنس «هست‌ها» است را با هم مساوی تلقی می‌کنند. یک جامعه‌ای که دین در آن خیلی پررنگ است، می‌تواند «هست»ش هم با آن «باید»ش انطباق داشته باشد، ولی لزوماً این نیست. لذا فرق می‌گذاریم بین اسلام و مسلمانی. اسلام یک دین است. به تعبیر آقای دکتر کوثری یک متن است. ولی مسلمانی یک عمل است که ما داریم در روزمره زندگی‌مان با آن زندگی می‌کنیم که در آن مسلمان فاسد هم وجود دارد، مسلمان صالح هم وجود دارد، مسلمان راستگو هم هست، مسلمان دروغگو هم هست، مسلمانی که به امر دینی عمل می‌کند وجود دارد، کسی هم که به امر دینی عمل نمی‌کند وجود دارد.

 

Text Box: چینی‌فروشان  من می‌خواستم این را بگویم که فرهنگ چیزی جز باورها نیست. اما دین یک قطعیتی دارد. به اندازه‌ای که به آن دین باور داشته باشیم، تجلی آن به نوعی می‌شود فرهنگ. مثلاً اول انقلاب، فرهنگ ایثار خیلی برجسته بود؛ چون باور به آن گسترده بود. این فرهنگ به مرور زمان کمرنگ شد، پس این باور کمرنگ شد. این ربطی به اصل دین ندارد. در حقیقت همان باورها و اعتقاداتی است که آدم‌ها دارند. آیا می‌شود گفت فرهنگ چیزی جز باورها و تجلی باورها در صحنه رفتار اجتماعی نیست؟

Text Box: کوثری  درست است. اما مسئله این است که ما یک نظام واحد در هیچ تمدنی نداریم. راجع به تمدن تعبیری می‌کنند که به نظر من یک مقدار درست است. می‌گویند تمدن حاصل غفلت از خداست. این را به معنی منفی‌اش می‌گویند، ولی به معنی مثبتش هم درست است؛ چون دقیقاً حاصل غفلت است. چون باید بسازی و ساختن فقط کار خداست. وقتی ما به خودمان و نیازهایمان توجه می‌کنیم که مثلاً سایه‌بانی بسازی و نماز بخوانی، ساختن سایه‌بان و تزئینش همان لحظه غفلت است.

این یک استعاره است. می‌خواهم از این استعاره استفاده کنم و بگویم که فرهنگ هم همین‌گونه است. ادیانی مثل اسلام و پیش از آن یهودیت و مسیحیت، هرکدام یک نظام باورها داشتند. این نظام باورها روی باورهای پیشین خودشان نشسته‌اند. به عنوان مثال، نظام باورهای اسلامی روی نظام سنتی باورهای پیشین نشست. اتفاقی که اینجا افتاده‌است این است که اگر آن استعاره را بپذیریم که تمدن ناشی از غفلت است، فرهنگ هم به یک معنا ناشی از دور شدن یا بر اساس آن باورها چیزی را ساختن است. الآن سخنان کدام‌یک از عرفای ما را بر اساس مُرّ قرآن تأیید می‌کنید؟ مشکل است که بگوییم سخنان یک عارف عین سخنان قرآن است. آن کلام خداست و این کلام بشر. به هرحال عرفا سنتزی به وجود آورده‌اند بین باورهایی که از اسلام گرفته‌اند و باورهایی که وجود داشته‌است. حلاج جهان را یک جور می‌بیند، مولوی یک جور می‌بیند و... .

بنابراین، ما یک مقداری در مورد این مسئله در دوران اخیر بلاتکلیف هستیم که ما صرفاً آن چیزی که اسلام، به معنی متن خود قرآن و احدایث می‌گویند را فرهنگ اسلامی تلقی کنیم یا آن چیزی که بر اساس اسلام به وجود آمده است را هم فرهنگ اسلامی تلقی کنیم. این بخشش یک بخشی است که به هرحال ممکن است در جاهایی تفاوت‌هایی داشته باشد، در جاهایی تفسیر متفاوتی از زندگی داشته باشد. به نظر من، ما باید بازهم به یک نگاه مثبتی برسیم که مجموع این دو را به عنوان فرهنگ اسلامی بشناسیم.

 

Text Box: عاملی  این تعبیر که تمدن محصول غفلت از خداست، هم درست است و هم غلط. بدیهی است امیرالمؤمنین هم می‌سازد و ذره ذرۀ ساختنش عقلانیت الهی است که در آن هم شکوه تمدنی اسلامی خلق می‌شود و هم ذکر الله است؛ در زمزمه‌هایی که منشأ ساختن تصویر زیبای پیوند با خداست و تجلی این معناست که  «من ذالذی ذاق حلاوت محبتک و رام منک بدلا». او همۀ ذهن و وجودش حضور است.  مولانا جلاالدین رومی هم می‌سراید و ذاکرانه می‌سراید و منشأ حضور در محضر خدا و پیوند با خدا می‌شود و دیگرانی هم مغنی‌خوانی می‌کنند و خود و دیگران را به سفرۀ غفلت می‌کشانند. بنا بر این تمدن هم تمدن ذاکرانه است و هم تمدن غافلانه است.

 

Text Box: نوربخش  امروز ارتباطات بخش اصلی فرهنگ شده‌است. فرهنگ کاملاً پویا و سیال است. به همین دلیل مثلاً وبر، وقتی قرون وسطی را از دنیای مدرن جدا می‌کند، می‌گوید آن دوران، دوران همسانی فرهنگی بوده‌است و این دوران، دوران تکثر فرهنگی است؛ یعنی در گذشته اینکه در شهری، کسی عقاید مختلف داشته باشد امر بعیدی بود. اما امروز برعکس است. بنابراین امروزه حتی بحث تقسیم فرهنگ رسمی و فرهنگ غیر رسمی به وجود آمده‌است. تکثرگرایی است که این تقسیم‌بندی را ایجاد کرده‌است. در گذشته یک فرهنگی بود، ولی امروز یک فرهنگ رسمی وجود دارد و ده‌ها فرهنگ غیررسمی. این ویژگی در دنیای جدید مسئله را یک مقدار سخت کرده‌است. در حوزۀ دین هم همین‌طور است.

تفکیکی که دوستان کردند که بین اسلام و مسلمین فرق بگذاریم، فکر می‌کنم اینجا محل بحث است. به نظر من این موضوع راه حل مشکل نیست. این فرار از مشکل است. بحث ما این است که الآن مدرنیته هست، سنت‌ها و میراث اسلامی هم دست به دست به ما رسیده‌است. این میراث اسلامی که همه‌اش متن نیست. بخش زیادی از آن رفتارها و هنجارها و سنت‌های تاریخی است که به ما رسیده‌است. ما چگونه از این میراث استفاده کنیم؟ چگونه بازخوانی کنیم؟ چگونه به دنیای روزمان بیاوریم؟ آیا این موضوع ممکن هست؟ در اینجا آقای ابوزید، حسن حنفی، طارق رمضان و... در خوانش یا بازخوانی میراث که همان فرهنگ اسلامی ماست و کشیدن آن به دنیای روز، نگاه‌های مختلفی را ارائه کرده اند. ولی به نظر من شاید نظریۀ آقای طارق رمضان جالب باشد.

ایشان قائل است به اینکه ما مسلمان‌های مختلف داریم. شخص می‌تواند بگوید که من مسلمان آلمانی هستم، مسلمان آمریکایی هستم یا مسلمان ایرانی هستم. چگونه یک نفر می‌تواند این حرف را بزند؟ اصلاً می‌تواند این حرف را بزند یا نه؟ طارق رمضان می‌گوید که می‌شود این حرف را زد، ولی باید ببینیم تفسیر این حرف چگونه است. اگر اسلام یکی است، این حرف‌ها برای چیست؟ ایشان می‌آید بحثی تحت عنوان «ارزش‌های جهان‌شمول» مطرح می‌کند و می‌گوید که اسلام در یک سطح بالاتری مطرح است. اسلام را طوری بازخوانی می‌کنیم که از آن ارزش‌های کلان و جهان‌شمولی در می‌آید. تحت لوای ارزش‌های جهان‌شمول، منطقةالفراغی هست که ما می‌توانیم به آن رنگ‌های مختلف ببخشیم. این رنگ‌ها هم اسلام هست، هم اسلام نیست. یعنی اسلام تأیید می‌کند، ولی لزوماً به معنی اینکه تنها این درست است، نیست.

این موضوع را علما در اصول فقه بحث کرده‌اند که بعضی از احکام تأسیسی هستند و بعضی از احکام تأییدی هستند. همین چیزی که علمای ما در مورد عید نوروز می‌گویند که عید نوروز در اسلام نبوده‌است ولی همین که تأییدش بوده‌است، یعنی اینکه اسلامی است. اسلامی نه به این معنا که از متون دینی ما بوده، یعنی مورد تأیید بوده‌است و تعارضی با فرهنگ اسلامی ندارد. لذا با یک بازخوانی، می‌آید در ارزش‌های کلان که آن‌ها همه‌جا جهان‌شمول و ثابت و پایدار هستند و همۀ ما را به عنوان مسلمان به هم وصل می‌کند. بقیه‌اش را می‌گوید مشکل ندارد. [زیرا اسلام زنجیره‌ای است که همۀ مسلمانان جهان را با هم متحد می‌کند و انسان وقتی رنگ اسلام گرفت، از همۀ رنگ‌های دیگر رها می‌شود.] ایشان نه مثل ابوزید خیلی سکولار است و نه مثل حسن حنفی چپ می‌زند. سعی می‌کند وسط حرکت کند. بنابراین بحث میراث اسلامی بحث بسیار جدی است. متفکران مسلمان هم امروز بحث کردند که ما چگونه آن میراث را بازخوانی کنیم و آن را در دنیای امروز مورد استفاده قرار دهیم. در هر صورت من فکر می‌کنم بحث مهمی است، چون پیام‌های دینی بخش مهمی از پیام‌هایی است که در ارتباط میان‌فرهنگی و درون‌فرهنگی رد و بدل می‌شود. حالا یا مستقیماً این است، یا ریشه‌های دینی دارند. ارتباط دین و فرهنگ امروزه جدی است.

 

Text Box: رویوران  می‌تواند متعارض باشد؟ یعنی دو فرهنگ دینیِ مقاومتی و سلفی تکفیری هر دو از یک سرچشمه باشند، ولی الآن در یک تقابل کامل قرار گرفته‌اند. ادعا این است که سرچشمه یکی است، ولی در بازتولید کاملاً در مقابل هم قرار دارند.

 

Text Box: نوربخش  آقای طارق رمضان در تئوری‌اش می‌گوید ما ارزش‌های جهان‌شمول پایه‌ای مشترک داریم. اگر در آن پایه تضاد شد، معلوم می‌شود که یک جا ایراد دارد. ایشان می‌گوید ما یک سری ارزش‌های پایه‌ای جهان‌شمول داریم. مثلاً دربارۀ عدالت که پایه‌ای ترین اصل است و عدالت باید در همۀ رفتارهای ما تجلی داشته باشد، ایشان مثال جالبی می‌زند و می‌گوید حدیث داریم که اگر دیدید برادر مؤمنتان دارد با کسی دعوا می‌کند، بروید و کمکش کنید. آیا این را باید همه‌جا عمل کنیم؟ می‌گوید نه، باید بر اساس عدالت عمل کنیم و اگر با عدالت تناقضی نداشت، ما باید کمک کنیم، وگرنه اگر طرف مقابل کافر بود، ما باید به آن شخص کافر کمک کنیم.

Text Box: عاملی  با این سطحی که طارق رمضان تعریف می‌کند، به نظر من به جایی می‌رسد که از پدیده‌ها و ارزش‌های مشترک همۀ ادیان سخن می‌گوید و خطر تمایز اسلام به عنوان دین کامل دچار مخاطره می‌شود.  نفس برخورداری از وجود مشترک امر مشکلی نیست، بلکه با روح وحدت‌گرای همۀ ادیان الهی سازگار است، ولی غافل ماندن از وجه خاص اسلام به عنوان دین آخر و دین کامل با مشکل مواجه می‌شود. 

 

Text Box: نوربخش  البته این نقد درست است. من نمی‌خواهم از کسی طرفداری کنم. ولی در عبادات هم این مثال را می‌زند. مثلاً در بحث توحید می‌گوید ما می‌توانیم یک فهمی از توحید داشته باشیم که بسیاری از رفتارهای جاری زندگی ما  در قالب توحید معنی پیدا کند و این اختلافات، همه در مفهوم جهان‌شمول توحید مشخص می‌شود و همۀ مسلمان‌ها در آنجا قرار می‌گیرند.

 

Text Box: بهشتی پور  من فکر می‌کنم که اگر ما می‌خواهیم از رابطۀ دین و فرهنگ بحث کنیم، باید اول دین را مثل فرهنگ تعریف کنیم.

 

Text Box: عاملی  شما دین را به معنای اسلام ببینید. می‌خواهیم رابطۀ اسلام با فرهنگ را بررسی کنیم.

 

Text Box: بهشتی پور  ما در چارچوب فکری خودمان، دین را باورهای نظام‌مند می‌شناسیم که منشأ الهی دارد نه منشأ بشری. یعنی اولاً نظام‌مند است و ثانیاً غیرانسانی یا الهی است. در حالی‌که در فرهنگ، باورها، باورهای انسانی است که خرافات هم می‌تواند جزء آن باشد. می‌تواند نظام‌مند هم نباشد. در یک فرهنگ چندلایه، باورهای مختلف در جوامع مختلف کاملاً قابل مطالعه و پیگیری است. من در مورد جهان‌شمول بودن بحثی دارم و معتقدم که باید صحبت کنیم و ببینیم که چه مسائلی جهان‌شمول است؟ وقتی که بحث عدالت است، بله! عدالت یقیناً یک بحث جهان‌شمول است، ولی در مورد بحث حقوق بشر، برخی معتقدند که حقوق بشر یک سری قوانین جهان‌شمول دارد که مسلمانان هم باید خودشان را با آن منطبق کنند.

 

Text Box: نوربخش  آقای رمضان بحثش بین مسلمانان است.

 

Text Box: بهشتی پور  در جهان‌شمول بودن اسلام بحثی نیست. مثلاً آنچه که در مراکش هست (در غربی‌ترین نقطۀ جهان اسلام به عنوان یک هویت) و آن چیزی که در اندونزی هست (به عنوان شرقی‌ترین کشور مسلمان) به عنوان منطقۀ اسلامی چه‌قدر اشتراک دارند؟

من مدعی هستم که اشتراکات این‌ها خیلی بیشتر از افتراقات این‌هاست. اگرچه نمی‌توانیم منکر افتراقات باشیم. همان‌طور که آقای دکتر نوربخش گفتند این افتراقات تحت تأثیر فرهنگشان بوده‌است، یعنی فرهنگ بومی که داشتند. اما آن چیزی که من به صورت اجمالی می‌دانم این است که این‌ها اشتراکات بسیار زیادی دارند و در رفتارهای اجتماعی‌شان هم این موضوع را نشان می‌دهند. مثلاً شما در ماه رمضان اشتراکات رفتاری زیادی را در جامعۀ مسلمانان می‌بینید یا مثلاً در نمازها چه جماعت و چه فرادی، اشتراکات زیادی وجود دارد. من می‌خواهم بگویم که واقعاً نیاز هست که ما به‌راحتی، تفاوت دیدگاه‌هایی که وجود دارد را برجسته نکنیم که بگوییم اسلام‌های متعدد وجود دارد. ما می‌توانیم اسلام را به طور کلی در یک شاخصه‌هایی ببینیم. بعد آن افتراقات را هم ببینیم و منکر آن هم نشویم که به عنوان یک واقعیت تا حدی وجود دارد.

 

Text Box: قزوه  چون بحث دین و فرهنگ پیش آمد، یاد یک بیت مولانا افتادم که خیلی کلیدی است و بیشتر هم به روزگار مولانا مربوط است که با سلفی‌هایی که امروز هستند، نزدیک است. نظامیۀ بغداد را تصور کنید و آن جنگ 72 ملت را که حافظ هم از آن می‌گوید. آن بیت این است:

زین همراهان سست‌عناصر دلم گرفت

شیــرخــدا و رستــم دستــانم آرزوست   

اینجا از دو نماد استفاده می‌کند. یکی شیر خداست که نماد دین‌داری و اسلام است و یکی رستم دستان است که می‌تواند نمادی از فرهنگ هم باشد.

در تاجیکستان کتابی بود به اسم «ایران در عصر سامانیان» که نوشتۀ آقای جواد هروی بود. جایی نوشته بود که لشکریان امیر سامانی نماز شب می‌خواندند. اتفاقاً زمانی که من آنجا بودم، این‌ها مجسمۀ فردوسی را از میدان اصلی شهر جمع کرده و مجسمه اسماعیل سامانی را علم کرده بودند؛ می‌گفتند این یک کسی است که تازه برای ما آمده‌است و نمی‌شناسیمش. در کتاب‌های درسی‌شان نبود، ولی نماد ملیت آنها شده بود. چون به این نیاز داشتند. یک مقدار قبل‌تر در افغانستان، طالبان ملیت را می‌زدند و ادعا می‌کردند فقط با دین سروکار دارند.

ملیت و فرهنگ می‌توانند همدیگر را تلطیف کنند و می‌توانند دو بال یک پرنده باشند. این بیت کلیدی مولانا دقیقاً تلفیق این دو موضوع است. اگر دین با فرهنگ یکی شود و دو بال یک پرنده باشد، می‌شود روزگار سامانیان. دل‌گرفتگی مولانا در همان دوره‌های نظامی‌گری است. البته کارکرد دین خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. الآن شما حساب کنید در لشکرهای ما و در جنگ‌های ما و مخصوصاً در دفاع مقدس ما، همه، کارکرد دین بود، ولی به همین سلفی‌ها و طالبان بنگرید. من فکر نمی‌کنم این‌ها وقتی به مجسمه بودا رحم نمی‌کنند، به عید نوروز رحم کنند. احتمالاً این موضوعات برایشان مورد توجه نیست.

 

Text Box: زورق  انسان موجود زنده‌ای است در میان موجودات زنده، میان حیوانات. حیوانات یک سلسله نیازهای زیستی دارند که انسان هم دارد، مثل نیاز به اکسیژن، آب، غذا، استراحت، امنیت، تولید مثل و... . از این جهت بین انسان و بقیۀ حیوانات فرقی نیست. ما از جهت نیازهای زیستی کاملاً یک حیوانیم. نیازهای زیستی دو ویژگی دارد. یکی اینکه عمومی است. یعنی بین انسان و حیوان مشترک است ـ بین انسان و حیوان فرقی از لحاظ نیازهای زیستی نیست. دومین ویژگی این است که سیری‌پذیر است. ما دلمان نمی‌خواهد که بی‌نهایت آب بخوریم، بی‌نهایت غذا بخوریم، بی‌نهایت بخوابیم، بی‌نهایت قفل به در خانه‌مان بزنیم.

چه‌طور شد که انسان از حیوانات جدا شد؟ دلیل اینکه می‌گوییم انسان از حیوانات جدا شده، این است که می‌بینیم انسان تمدن‌آفرین است. در انسان یک سلسله نیازها و تمایلات دیگر هست که در حیوانات نیست؛ مثل میل به قدرت. حیوانات از قدرت برای رفع نیازهای زیستی‌شان استفاده می‌کنند، همان‌طور که انسان هم استفاده می‌کند، ولی برای انسان‌ها خودِ قدرت هدف قرار می‌گیرد و حاضر می‌شوند در راه قدرت بمیرند. میل به علم هم همین‌گونه است. انسان از علم برای رفع نیازهای زیستی‌اش استفاده می‌کند، ولی صرف نظر از نیازهای زیستی، انسان به خود علم علاقمند است، یا میل به زیبایی؛ برای انسان زیبایی موضوعیت دارد. حتی بعضی وقت‌ها در راه زیبایی جان می‌دهد ـ مثل شیرین و فرهاد و... . البته جنبه‌های زنده‌ترَش هم هست. 20 سال پیش یکی از دانشجویان سال دوم مهندسی دانشگاه صنعتی شریف عاشق دختری شد. آن دختر را به او ندادند و او خودش را کُشت.

یا عدالت؛ خیلی‌ها برای عدالت جان می‌دهند. یعنی اینکه عدالت را صرفاً برای این نمی‌خواهند که آب بخورند و غذا بخورند. لطف، محبت و خلاقیت هم از این دست هستند. اسم این تمایلات را می‌گذاریم «تمایلات سرشتی». تمایلات سرشتی دو ویژگی دارند و یکی اینکه خاص انسان هستند. ما در بقیۀ حیوانات این تجلیات را نمی‌بینیم. دومین ویژگی این است که سیری ناپذیر هستند. یعنی انسان‌ها در میل به علم، میل به قدرت، میل به خلاقیت، میل به زیبایی، میل به لطف، به سمت بی‌نهایت حرکت می‌کنند. انسان‌ها قدرت بی‌نهایت را می‌خواهند، علم مطلق را می‌خواهند، زیبایی مطلق را می‌خواهند، عدالت مطلق را می‌خواهند، خلاقیت مطلق را می‌خواهند. یعنی انسان‌ها ناخودآگاه، خدا را می‌خواهند.

این یک تمایل است به صورت یک استعداد بالقوه. خداجویی غیر از خداآگاهی است. بچه وقتی به دنیا می‌آید، میل به غذا دارد، اما به غذا آگاهی ندارد. طفل بشریت در گهوارۀ تاریخ بسیار خاک خورده است؛ ماتریالیست شده‌است، ملحد شده‌است و... ولی همان ملحد هم قدرت مطلق را می‌خواهد، علم و خلاقیت و عدالت مطلق را می‌خواهد. پایۀ بشریت انسان اینجاست. انسان از لحظه‌ای که علم حضوری پیدا کرد نسبت به صفات ربوبی، سرنوشتش از سرنوشت بقیۀ حیوانات جدا شد. ما نسبت به صفات خدا علم حضوری داریم نه علم حصولی. همان‌طور که بچه منتظر نمی‌ماند تا ما بگوییم یک چیزی به نام علم وجود دارد و بعد او سؤال کند. نه، او نسبت به حقیقت علم، علم حضوری دارد. قدرت هم همین‌طور است، عدالت هم.

کودک به دانشکدۀ حقوق نرفته است، ولی وقتی که سیر هم هست، اگر برای خواهرش پفک بخرید و برای او نخرید، گریه می‌کند. احساس می‌کند که عدالت از بین رفته است. انسان از وقتی علم حضوری نسبت به صفات ربوبی پیدا کرد و از آن بالاتر، تمایل ذاتی نسبت به صفات ربوبی پیدا کرد، سرنوشتش از بقیه حیوانات جدا شد و این تمایل سرچشمۀ خیر و شر در زندگی انسان است.

مشکل بزرگی که انسان ناخودآگاه دارد این است که نمی‌تواند حیوان باشد. مکانیزم غریزه در حیوانات جواب می‌دهد. وقتی یک شیر می‌خواهد یک گوزن را بخورد فقط می‌خواهد غذا بخورد. یا یک کبوتر وقتی لانه می‌سازد فقط می‌خواهد جایی برای استراحت و امنیت داشته باشد، اما انسان وقتی می‌خواهد غذا بخورد، میل به قدرت دخالت می‌کند که مثلاً فلانی دو جور غذا پخت، چرا من دو نوع غذا نپزم؟ این تمایل، تمایل به غذا نیست، تمایل به قدرت است. میل به زیبایی دخالت می‌کند و در طرز چینش سفرۀ غذا تأثیر می‌گذارد. میل به خلاقیت دخالت می‌کند و در غذا و آداب غذا خوردن تأثیر می‌گذارد.

کلاغ‌ها فقط لانه می‌خواهند برای استراحت و امنیت، اما انسان‌ها وقتی می‌خواهند لانه بسازند، میل به قدرت دخالت می‌کند، میل به زیبایی دخالت می‌کند، میل به خلاقیت دخالت می‌کند و وقتی قرار است یک کاخ ساخته شود، صدها خانه باید خراب شود. مشکل انسان‌ها این است. این تمایلات پایۀ ارزش‌های مطلق در تمام جوامع بشری است. در تمام جوامع بشری، انسان‌ها میل به قدرت دارند، میل به زیبایی دارند، میل به علم دارند،‌ میل به عدالت و لطف و خلاقیت دارند. اینها ارزش‌های مطلق‌اند. ارزش‌های نسبی ارزش‌هایی هستند که در زمان خاص و در مکان خاص، یک ارزش مطلق را نمایندگی می‌کنند. مثال ساده‌اش درجات نظامی است که قدرت را نمایندگی می‌کنند یا مدارک تحصیلی که علم را نمایندگی می‌کند. هروقت هم ارتباط بین آن‌ها قطع شود ارزش‌های اعتباری بی ‌عتبار می‌شوند. مثلاً یک هنرپیشه وقتی ستاره روی شانه‌اش بزند، ارزش ندارد، چون با قدرت رابطه ندارد.

بنابراین، فطرت انسان در نظام ارزش‌های اجتماعی تأثیر می‌گذارد و نظام ارزش‌های اجتماعی بر فرهنگ اثر می‌گذارد. نیازهای زیستی و نیازها و تمایلات سرشتی هر دو بر فرهنگ تأثیر می‌گذارند. نگرانی و دغدغه‌ای که وجود دارد این است که ارزش‌های اعتباری به‌تدریج چنان در جامعه نهادینه شوند که حتی هنگامی که فلسفۀ وجودی خودشان را از دست می‌دهند، بازهم باقی بمانند و حتی بعضی وقت‌ها سوار بر ارزشهای مطلق شوند و ارزش‌های مطلق را کنار بزنند.

این صفاتی که عرض کردم، صفات وجود مطلق است. قدرت باید وجود داشته باشد؛ علم و زیبایی و لطف و خلاقیت هم به همین صورت. عکس این قضیه، صفات عدم است. می‌دانم عدم صفت ندارد، چون وجود ندارد، ولی می‌خواهم مفهوم را منتقل کنم. ما به ضعف می‌گوییم ناتوانی. جایی که توانایی وجود نداشته باشد ضعف وجود دارد. به جهل می‌گوییم نادانی. یعنی جایی که دانایی وجود نداشته باشد جهل وجود دارد. به ظلم می‌گوییم بی‌عدالتی. به کین می‌گوییم بی‌مهری. به رکود می‌گوییم عدم خلاقیت. بحث اساسی در مسئله فرهنگ این است که آیا فرهنگی که به وجود آمده‌است، جامعه را به سمت وجود داشتن می‌برد؟ جامعۀ قدرتمند، دانشمند، زیبا، قادر، لطیف و خلاق را را ایجاد می‌کند یا جامعه را به سمت نابودی می‌برد؟

وجود فیزیکی ما از نظر زیستی حفظ می‌شود، ولی از نظر خلاقیت و تمدن رو به نابودی می‌رویم. جامعه ضعیف، جاهل، زشت، ظالم، کینه‌ورز و راکد می‌شود. نقطۀ کانونی بحث اینجاست که ما چگونه می‌توانیم در فرهنگ، نظام ارزش‌های اجتماعی را مدیریت کنیم تا در نتیجه بتوانیم فرهنگی داشته باشیم که انسان و جامعۀ قدرتمند و زیبا و عادل و لطیف و خلاق ایجاد کند. آن صفتی از صفات خدا که معمولاً در جامعۀ انسانی قربانی می‌شود صفت عدالت است. علتش هم همان ناخودآگاهی و ناخداآگاهی انسان است. همان‌طور که گفتم، انسان می‌خواهد قدرت مطلق را به دست بیاورد. در نتیجه تعدی می‌کند و در عالم محدود ماده به حقوق دیگران تجاوز می‌کند.

در فرهنگ باید عناصر فرهنگی را با شاخص عدالت سنجید و سپس با سایر وجوه شاخص ارزش‌های سرشتی آن‌ها را ارزیابی کرد. به عنوان مثال در مسئلۀ حجاب؛ ما می‌گوییم که یک آقا پسر 22ساله می‌رود خواستگاری یک دختر خانم 18ساله و از آن حرف‌هایی که جنس مذکر بلد است به آن دختر می‌زند و آن دختر هم خانۀ رؤیایی آرزوهایش را در زندگی با آن پسر تصور می‌کند. پسر نه خانه دارد، نه ماشین دارد، نه شغل دارد، هیچ چیز ندارد. چشم روی هم می‌گذارند، خداوند دو بچه به این‌ها می‌دهد و با هر زایمان، زن مقداری از زیبایی‌اش را از دست می‌دهد. در این فاصله آن پسر چاق‌تر و خوش‌تیپ‌تر می‌شود و صاحب خانه و ماشین و زندگی هم می‌شود. ما می‌گوییم این عادلانه نیست که یک زن جوان دیگر این مرد را وارد میدان جاذبۀ جنسی خودش بکند و آن خانه را بر سر زن و بچه‌هایش خراب کند. بنابراین در جامعه عدالت حکم می‌کند که زنان حجاب داشته باشند و مردان غریبه را وارد میدان جاذبه جنسی خود نکنند. بقیۀ صفات خدا می‌شود شاخص رجحان. می‌توانیم دو پوشش داشته باشیم که هردو آن‌ها جاذبۀ جنسی زن را محدود کند و موجب حفظ عفاف در جامعه بشود. یک پوشش رجحان دارد و پوششی که زن با آن پوشش بتواند رانندگی کند، سرکار برود و یا حتی گاه زیباتر باشد.

در حقیقت نقطۀ اساسی که ما در فرهنگ داریم این است که باید در فرهنگ مهندسی انجام دهیم. این کار مهندسی فرهنگ الآن در دنیا رواج دارد. در ژاپن هر پنج سال به پنج سال، نظام ارزش‌های اجتماعی استان به استان ارزیابی می‌شود؛ ارزش‌های موافق توسعه را تقویت می‌کنند و ارزش‌های مخالف توسعه را تضعیف می‌کنند. در بی.بی.سی هم یک ادارۀ کل به نام ادارۀ کل سیاست‌های اجتماعی وجود دارد که تمام برنامه‌ها را در آنجا غربال می‌کنند.

نکتۀ بعدی هم که آقای دکتر کوثری فرمودند، فرهنگ تمدنی و فرهنگ فولکلور و فرهنگ عامیانه است. در حقیقت اصل نگرانی‌هایی که وجود دارد در مورد این بخش است که آیا ما داریم فرهنگی می‌سازیم که ما را می‌میراند یا فرهنگی که دارد ما را زنده می‌کند. دو دورۀ فرهنگی را در عصر صفویه با هم مقایسه کنیم. در ابتدای صفویه شیخ بهایی را داریم به عنوان یک عام دینی که مهندس هم هست، ریاضی‌دان هم هست، خلاق هم هست، ابداعاتش هم هنوز برقرار است. ما او را در ابتدای دوره صفویه می‌بینیم و در انتهای دوره صفوی می‌بینیم که یک اُسقفی از پرتغال به ایران می‌آید و مسلمان می‌شود و شیعه می‌شود و روحانی می‌شود و خطیب می‌شود، بعد می‌آید و ما را موعظه می‌کند و می‌گوید این علوم دنیوی را دور بریزید. بروید احادیث اهل بیت را بخوانید. آیا او منظورش این است که ما را با احادیث اهل بیت(ع) آشنا کند؟ او می‌داند که ما به اهل بیت(ع) عشق می‌ورزیم. منظور او این است که علومی که باعث می‌شوند ما یک جامعۀ قدرتمند داشته باشیم را کنار بگذاریم و به همین دلیل می‌گوید چرا دورانداز [توپ] بسازید؟ به فکر آخرت باشید!

 

Text Box: فهیمی‌فر  بحث پیرامون فرصت‌ها و تهدیدات فرهنگی خیلی گسترده است. اگر بحث یک مقدار، با مسئله‌هایی که از یک طرف بار تئوریک داشته باشد و از یک طرف معطوف به عمل و معطوف به بحث‌های جاری باشد، محدودتر می‌شد، بهتر بود.

 

Text Box: عاملی  ما وارد بحث فرصت‌ها و تهدیدات نشدیم. ما بحث مفهوم فرهنگ را و احیاناً عناصری که به فرهنگ مرتبط می‌شود مثل دین را مطرح کردیم. بعد می‌خواستیم به فضای قدرت فرهنگ بپردازیم که در فرصت دیگری به آن خواهیم پرداخت.

 

Text Box: فهیمی فر  در بحث‌های قبلی مشرب این بود که یک جور بحث‌ها را معطوف می‌کنیم به بحث‌های اجتماعی و مسائل روز و تلاش کنیم راهکارهایی را ارائه بدهیم. بحث امروز خیلی کلی بود. مخصوصاً بحث ارتباط بین دین و فرهنگ، بحثی است که انتها ندارد.

یکی از موضوعات این است که بین بُعد اسلامی بودن ما و بُعد ملیت ما چه نسبتی برقرار است. یک نسبت تاریخی برقرار بوده‌است.  اما در دورۀ فعلی، ما چه منظری را به روی این بحث بازکردیم؟ این بحث این‌قدر حساس است که یک جریانی تحت عنوان جریانات ایرانی‌گری در دولت قبل مطرح شد و دیدیم که چه‌قدر شوک ایجاد کرد.

ما تا قبل از ورود اروپایی‌ها به مشرق تفاوت چندانی بین ملیت و اسلامیت نداشتیم. این بحث‌ها زمانی مطرح شد که در اروپا، اُمت فروریخت و کشورهای مستقل از تفکر کلیسایی به وجود آمدند. تأثیر این موج در ایران باعث شد که ما یک جریانی به نام ملی‌گرایی داشته باشیم که خوانشی از ایران باشد منهای اسلام. در دورۀ مشروطه دیدیم که چه ضربه‌هایی به فرهنگ اجتماعی وارد شد. این روند همچنان ادامه دارد و در دورۀ ما هم هست. چه‌قدر خطرناک است اگر ما نتوانیم بین این دو موضوع یک نسبت معقولی را که در تاریخ دیده‌ایم برقرار کنیم. در حوزۀ فرهنگ هنری ما، فردوسی در اوج خودش است. در ادبیات عرفانی ما، در جریان عرفانی ما نیز جالب است که در ادبیاتی که از دوره صفویه به بعد داریم، این دو خیلی نزدیک شدند. ما علی‌نامه‌ها داریم، خاوران‌نامه‌ها داریم. یکی از بزرگ‌ترین ژانرهای ادبیات ما، ادبیات تعلیمی است که ریشه‌هایش برمی گردد به اندرزنامه‌های پیش از اسلام. بُعد فلسفی هم به همین صورت است. اساساً ما از منظر فلسفی هم نگاه کنیم، سهروردی می‌آید در بطن تفکرات فلسفی اسلامی، فلسفۀ نور را می‌آورد. این دو خیلی به هم نزدیک هستند، ولی الآن این مسئله معضل ماست. در دورۀ انقلاب به نظر من به گونه‌ای معضل وجود دارد که وقتی یک جریان به صورت تندبادی در یک تنش تبلیغاتی می‌آید، ما دچار وحشت می‌شویم. به نظر من اگر به این موضوع بی‌اعتنایی شود، تهدید است و اگر درست با آن برخورد شود تبدیل به فرصت می‌شود.

 

Text Box: قزوه  من فکر می‌کنم در روزگار ما بیش از اینکه دین و ملیت تقابل داشته باشد یا رابطه‌اش را بخواهیم کشف کنیم و به رخ بکشیم، تقابل سیاست و فرهنگ ضربه زده‌است. اگر ما در روابط خودمان، با ملت‌های دیگر و با خودمان هرمی را تصور کنیم، این هرم می‌خواهد روی قاعده‌اش بایستد و تکیه کند. قاعدۀ این هرم باید فرهنگ باشد اما سیاست قاعدۀ این هرم شده‌است. در حالی که سیاست باید در رأس هرم باشد. این هرم متأسفانه برعکس ایستاده‌است. یعنی هرمی را تصور کنید که قرار است از رأسش تعادل داشته باشد.

سیاست جای فرهنگ ما را گرفته‌است. دولتمردان ما فقط سیاسی هستند. می‌خواهم بگویم بحث سیاست را در تقابل با فرهنگ جدی بگیریم، چون سیاست سهم فرهنگ را گرفته‌است. می‌خواهم بگویم که اهل سیاست ما حکمت نمی‌دانند. اهل سیاست ما فرهنگ را به صورت عمیق نمی‌دانند. به جز رهبر معظم انقلاب که درک گسترده‌ای از فرهنگ دارند و آن را ریشه می‌دانند، متأسفانه بعضی‌ها اهل سیاست هستند و فرهنگ را خیلی سطحی می‌گیرند. فرهنگ همۀ زندگی ماست. عبور ما از چراغ قرمز فرهنگ است. زندگی ما، بایدها و نبایدهای ما، گذشتۀ ما و... همه مربوط به فرهنگ است.

 

Text Box: فهیمی‌فر  فرهنگ مجموع ارزش‌های معطوف به عمل است.

 

Text Box: قزوه  سیاست، فرهنگ را خیلی نادیده گرفته‌است.

   

Text Box: فهیمی فر  ملیت صاحب یک پتانسیل بسیار قوی است. لطیف‌ترین قرائت از اسلام را ایرانی‌ها داده‌اند. پشت فرهنگ ما، مولانا و حافظ و عطار هستند. در هیچ کشوری این‌قدر ادیب بزرگ ردیف نشده‌است. چرا پیش از اسلام نداشتیم؟ به خاطر اینکه زبان فارسی پیش از اسلام این‌قدر قوی نبود. زبان فارسی چرا قوی شد؟ چون با زبان عربی پیوند خورد، ولی ملیت خودش را هم حفظ کرد. یعنی یک شاخص ملیت که همان زبان باشد، کاملاً در خدمت دین اسلام قرار گرفت. ما از این یاد بگیریم. بیاییم به جای اینکه این را تبدیل به تهدید کنیم، تبدیل به فرصت کنیم. یعنی اشتراکات ما بر تمام ابعاد کشور گسترده ‌شود. به نظر من اگر این موضوع مبنای یک بحث شود، در تاریخ ما مصادیق بسیار زیادی دارد.

 

Text Box: بشیر  به نظر من عنوان این بحث باید «گفت‌وگویی در حوزۀ فرهنگ اسلامی» باشد. ما در همۀ مسائل اسلامی فِرَق و ملل و نحل داشتیم. ما تعدد اسلام نداشتیم. شریفی در رابطه با اسلام، نه فقط اسلام سنی یا شیعی، بلکه اسلام فقها، اسلام فلاسفه، اسلام حقوق‌دانان و... 30 کتاب نوشته است.

در ادبیات هزار و چند صد سال، هیچ امامی حتی امام صادق(ع) وقتی صحبت می‌کرد، هیچ  قرائت اسلام را به این معنا نمی‌گفت. اشتراکات اسلامی مهم است. بله. شما توحید را دارید. قطعاً آن چیزی که در ذهن شماست از نظر تصور خدا با من یک مقدار متفاوت است، با دیگران هم متفاوت است. اما مشترکاتش مهم است. یعنی تأکید روی بحث مشترکات خیلی مهم است. به نظر من روی بحث مشترکات دو موضوع مهم وجود دارد. یکی بحث ایجاد وحدت بین فرهنگ است...

 

Text Box: عاملی  مقام معظم رهبری قید ایرانی را [در اصطلاح الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت] به این معنا فرمودند که این الگوی اسلامی پیشرفت است که می‌خواهد در ایران اجرا شود؛ لذا اندیشمندان ایرانی، کارگزاران ایرانی، جغرافیا و محیط ایرانی در پیاده‌سازی این الگو نقش‌آفرینی می‌کنند.

 

Text Box: بشیر  کاملاً درست است. می‌خواهم بگویم که احساس وطن بودن نه احساس ناسیونالیستی، احساس وطنِ «حب الوطن من الایمان» هیچ کجا حذف نمی‌شود. پس دنبال اشتراک باشیم. در حوزۀ کلان اسلامی هم همین‌گونه است. دنبال اشتراکات اسلامی هستیم. دنبال این نیستیم که این توحید در جغرافیای شما چگونه است؟ نه علما این کار را کرده‌اند، نه ائمۀ اطهار(ع) این کار را کرده‌اند، نه اینکه ما در کل تاریخ تعدد اسلام داشتیم. نگاه به اسلام از نظر شیوۀ منبع‌گذاری، شیوۀ استنباط حکم بود. الآن دارد داخل فهم و قرائت می‌رود و این خیلی خطرناک است. بحث وحدت الآن جدی است. ما باید با جهان اسلام یک فرهنگ مشترک داشته باشیم و داریم. هم با اصولی که اصول انسانی ذاتی و حضوری است. یک سری تعاریف و معانی خاص دینی روی آن سوار شده‌است که این‌ها وجود دارد.

مسئلۀ بعدی این است که ما باید هدف‌سازی کنیم. یکی از بحث‌های هدف‌سازی همین بحث است که این متن‌ها چگونه به فرهنگ روزمره تبدیل شود. یعنی متن قبلی چگونه با زمینه‌های جدید همخوانی پیدا کند که آن معنا به شکل روزمره دربیاید و یک جوان احساس تضاد نکند؟ این‌ها را می‌شود به شکل نظری بحث کرد. بعد در مورد مصادیق و نحوۀ اجرای مصادیق صحبت کنیم که آیا بهتر است این متون در رسانه مطرح شود؟ آیا در کتاب‌ها مطرح شود؟ آیا به شکل ادبیات مطرح شود؟

شعر و ادبیات کاملاً دارد از فرهنگ حذف می‌شود. قبلاً شعر مثال زندگی اجتماعی ما بود و ما بر مبنای آن‌، شکل فرهنگی پیدا می‌کردیم. الآن این‌گونه نیست. علت این است که شعر نه داخل ادبیات رسانه‌ای خوب جا افتاده‌است، نه در کلاس‌ها و نه در فرهنگ روزمره. در حالی که شعر یک پتانسیل خیلی مهم است. ضرب‌المثل‌ها پتانسیل خیلی مهمی است. به نظر من اگر یک مقدار باید در حوزۀ اجرا بحث کنیم خیلی مفید خواهد بود.

 

Text Box: اشعری  تصورم این است که اگر ما انسان را یک موجود اجتماعی بشناسیم، عاملی که انسان‌ها را به هم وصل می‌کند، فرهنگ است. ما خرده‌فرهنگ داریم که قطعات کوچک‌تر را به هم وصل می‌کند و فرهنگ‌های گسترده‌تر هم داریم. به نظر من یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که اصول و فروع را با هم جابه‌جا می‌کنیم. ما اگر اصول را در جای خودش قرار دهیم و اهمیت بیشتری برای اصول قائل باشیم، تکثیر اسلامیت پیش نمی‌آید. مرتکب تکثر در روش می‌شویم، ولی مرتکب تکثر اسلامیت نمی‌شویم. اشتباه ما این است که فروع را آورده‌ایم به جای اصول.

Text Box: عاملی  یعنی برمبانی اصول، ما تکثری نداریم. همه قائل به توحید و نبوت و معاد هستیم و تنوع‌ها در فروع است.

 

Text Box: اشعری  ما وقتی به قیام حضرت اباعبدالله نگاه می‌کنیم، ایشان می‌گوید که من آمده‌ام که ظلم را برچینم. برچیدن ظلم یک اصل انسانی است.

 

Text Box: شیخ‌الاسلام  فرمایشات آقای زورق را حضرت امام(ره) در جایی دارند. امام(ره) می‌فرمایند این می‌خواهد به کمال برسد، ولی خودش نمی‌فهمد. من فکر می‌کنم که اگر ما وجود را بگیریم، جنس فرهنگ می‌شود ارتباط. ارتباط بین دو وجود. هرچه این وجود پیچیده‌تر شود، موجودات پیچیده‌تر می‌شوند و این ارتباط پیچیده‌تر می‌شود. اگر می‌خواهیم با فرهنگ کار کنیم باید بفهمیم که جنس فرهنگ، جنس ارتباط است نه جنس وجود.

 

Text Box: عاملی  قطعاً فرهنگ برآیند ارتباطات است. اصلاً جامعه برآیند ارتباطات است و وجود خودِ فرد یک امر ارتباطی است. فرد هم اگر در تعامل قرار نگیرد، فردیتش معنا پیدا نمی‌کند. بحث از فرهنگ و چالش‌ها و ظرفیت‌های آن دامنۀ گسترده‌ای دارد که مسلتزم بحث‌های ریشه‌ای‌تر است و اگر اجازه دهید، آن را در فرصت دیگری ادامه دهیم.





حاصل جمع را بنویسید : به اضافه






*حاصل جمع را بنویسید : به اضافه



تعداد بازدید : ۵۴
تاریخ ثبت : 13 بهمن 1394

دسته بندی