چند لحظه صبر كنيد ...

چند لحظه صبر كنيد ...
اين کالا به سبد خريد شما اضافه شد
اين کالا را قبلا به سبد خريد خود اضافه کرده ايد
کالا مورد نظر از سبد خريد شما حذف شد
{ STORE_ERROR }
حذف شود؟
« فروشگاه اینترنتی مؤسسه دفتر نشر فرهنگ اسلامی: ارسال رایگان کتاب با پست برای خریدهای بالای 100/000 تومان »
فرم عضویت در نشریه

دسته بندی

  • میزگرد: نظیه ولایت فقیه و احیای امامت در جهان اسلام

  • تعداد بازدید : ۴۲
    تاریخ ثبت : 31 تير 1397

میزگرد: نظیه ولایت فقیه و احیای امامت در جهان اسلام

میزگرد: نظیه ولایت فقیه و احیای امامت در جهان اسلام


سبحانی: بسم الله الرحمن الرحیم. با اجازۀ اساتید بزرگوار، جلسه را که پیرامون اقتصاد ایران در طول چهار دهه اخیر و راهی است که طی شده، آغاز می‌کنیم. مناسبت آن چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی است.

در هر مقوله‌ای در اقتصاد از وجوه مختلف می‌توان صحبت کرد و مردم به دلایل مختلف در مورد اقتصاد بیشتر از موضوعات دیگر صحبت می‌کنند. به هرحال، موضوعات مورد بحث در اقتصاد را می‌توان به اشکالی طبقه‌بندی‌ کرد و از وجوه مختلف دربارۀ آن صحبت کرد؛ منتها با توجه چهار دهه دوران انقلاب اسلامی، جهت‌گیری ما منطقاً به سوی مواردی است که می‌توان گفت جزو رهاوردها و دستاوردهای اقتصادی انقلاب اسلامی محسوب می‌شوند؛ دستاوردهایی که با توجه به فشارها و تحریم‌هایی که در این مدّت علیه ایران اعمال شد، قابل توجه و حتی گاهی ستایش‌برانگیز تلقی می‌شوند.

اما جهت این جلسه بیشتر بحث دربارۀ موانع و اقداماتی است که در یک طبقه‌بندی، موجب ایجاد فرصت‌های برابر برای آحاد مردم شده‌اند. مثلاً، کاری که انقلاب زمینۀ عدالت اجتماعی کرده، اهتمام ویژه‌ای که برای رفع موانع رشد طبقات محروم (نظیر مبارزه با بی‌سوادی داشته)، یا فعالیت‌هایی برای توسعۀ بهداشت و درمان داشته به نحوی فرصت‌هایی را در اختیار همۀ مردم قرار داده و زمینه را برای عدالت اقتصادی در مواردی و در دوره‌هایی فراهم کرده‌است. بنابراین، ما بخشی از آن وجوه مختلف را در این جلسه دنبال می‌کنیم.

برای شروع، شاید بهتر باشد این سؤال را مطرح کنیم که آیا انقلاب اسلامی از نظر اقتصادی دارد مسیر توسعه‌یافتگی را طی می‌کند یا نه. شاید کسی ادعا نکند که ما به توسعه رسیده‌ایم، ولی می‌توانیم بر اساس تعریفی از توسعه که می‌گوید رشد اقتصادی یعنی رشد تولید ملی در گذار زمان، به نحوی که موجب ایجاد تغییرات مطلوب در زندگی انسان شود و آن تغییرات بیشتر معنای توسعه را افاده ‌کند، این بحث را شروع کنیم که اتفاقاتی که در کشور به لحاظ اقتصادی افتاده، تقویت‌کننده و تسهیل‌کنندۀ آن تغییرات مطلوب به عنوان ابزار کار بوده یا نه. بنابراین، غرضمان از توسعه در این بحث، قاعدتاً صرفاً عمران یا ساخت و ساز یا آبادانی نباید باشد؛ هرچند که عمران و آبادانی هم از جمله همان مصادیق زیربنایی است که در جریان توسعه اتفاق می‌افتد.

 

برخورداری: اگر بخواهیم عملکرد اقتصاد ایران را طی 40 سال بررسی کنیم، می‌توانیم این مسئله را بر اساس شاخص‌های مختلف تبیین می‌کنیم. یکی از این شاخص‌ها وضع گذشته است؛ اینکه وضع موجود را با وضع قبل از انقلاب و را با گذشتۀ خودمان مقایسه کنیم تا ببینیم ما قبل از انقلاب چه بودیم و بعد از انقلاب برای ما چه اتفاقی افتاده‌است. پاسخ این سؤال قطعاً مثبت و رضایت‌بخش است. در مقایسه با قبل از انقلاب، خیلی از ابعاد توسعه شکل گرفته‌اند؛ از موارد خیلی سادۀ اقتصادی تا نمونه‌های خیلی کلان اقتصادی.

یکی از این حوزه‌هایی که که می‌توانم در مورد آن خیلی دقیق‌تر صحبت کنم، سرمایۀ انسانی است. ما بزرگ‌ترین مزیتی که توانستیم بعد از انقلاب پیدا کنیم، در مسئلۀ سرمایۀ انسانی است که از دورۀ قبل از انقلاب، خیلی متفاوت شده‌است. آماری که در مورد شاخص توسعۀ انسانی وجود دارد، در 1990 م. 57/0 از 1 بوده‌است. ما در 1990 م. 57/0 بودیم که اولین آمارهای شاخص توسعۀ انسانی مطرح شده بود. امروز این رقم را ببینیم، خواهیم دید ما الآن جزو کشورهای با توسعۀ انسانی بالا محسوب می‌شویم و این یکی از معیارهای بسیار مهم برای توسعۀ اقتصادی است. در واقع، امروزه اگر بخواهیم آمار سال 2016 م. (1395 ش.) را نگاه کنیم، شاخص ما رقم 77/0 را نشان می‌دهد؛ در حالی که مثلاً شاخص ترکیه که در آن زمان با ما یکی بود، الآن از ما کمتر است.

اگر بخواهیم خودمان را با دیگر کشورها مقایسه کنیم، این اعداد نشان می‌دهد در مورد سرمایۀ انسانی (که در واقع محور تمام بحث‌های توسعۀ اقتصادی است،) پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران کارهای خیلی خوبی صورت گرفته‌است.

شاخص توسعه انسانی در واقع دربردارندۀ آموزش، کیفیت زندگی افراد در جامعه (نظیر دسترسی به بهداشت) و ضریب جینی است .این سه شاخص خیلی ساده با ترکیب یک سوم، یک سوم با هم جمع می‌شوند و شاخص توسعۀ انسانی (Human Development Index) از آن ساخته می‌شود که به HDI مشهور است.

ما در سال 1395 در مقایسه با گذشته، جزو کشورهای با توسعۀ انسانی بالا طبقه‌بندی می‌شویم. البته یک گروه از کشورها از ما جلوتر هستند که توسعه‌یافتگی بالاتر از ما دارند، ولی ما در شرایط فعلی توانسته‌ایم جایگاه خیلی خوبی در سطح جهانی کسب کنیم و این جایگاه به لحاظ رتبه‌بندی‌هایی است که در دنیا وجود دارد. اگر این را بخواهیم کمی خُردتر نگاه کنیم که مثلاً در آموزش چه کاری کرده‌ایم، اگر بنا را بر این بگذاریم که از بعد از جنگ سخن بگوییم (چون نمی‌توانیم آمار دورۀ جنگ را دقیقاً بحث و بررسی کنیم)، بر اساس آمار اخیر، در سال‌های 67 و 68 که اولین دورۀ دانشجویان ما پس از بازگشایی دانشگاه‌ها بودند، کلاً حدود 178 هزار دانشجوی مرد و حدود 71 هزار دانشجوی زن داشتیم. این آمار در سال 1394 به بیش از 2 میلیون و 600 هزار نفر دانشجوی مرد می‌رسد؛ یعنی فقط در مورد دانشجوهای مرد ما 14.5 برابر رشد اتفاق افتاده‌است. در مورد دانشجویان زن، آمار به بیش از 2 میلیون و 200 هزار نفر رسیده‌است (یعنی بیش از 30 برابر شده) که نشان می‌دهد انقلاب سرمایۀ انسانی خوبی به وجود آورده‌است.

همۀ کشورها برای اینکه خودشان را بسازند و به توسعه‌یافتگی برسند، به سرمایۀ انسانی نیاز دارند. کاری که ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم انجام داد، کاری که آلمان بعد از جنگ جهانی دوم انجام داد، این بود که اول نیروی انسانی‌شان را ساختند. اگر نیروی انسانی‌ای بسازید که به درد رشد و پیشرفت بخورد، کشور توسعه خواهد یافت. در مرحلۀ اول، کشور به گاز نیاز ندارد، به نفت نیاز ندارد، به منابع دیگر هم نیاز ندارد. در مرحلۀ اول، به توسعۀ انسانی نیاز دارد. اصطلاحی که بزرگان این حوزه دارند و ادبیاتی که استفاده می‌کنند، این است که می‌گویند کسی که سرمایۀ انسانی دارد، در واقع سرمایه‌دار است؛ یعنی سرمایه‌دار کسی است که ارزش سرمایۀ انسانی را بشناسد. سرمایه‌دار خوب کسی نیست که نفت دارد. نفت یک روز تمام می‌شود. سرمایه‌دار خوب کسی است که سرمایۀ انسانی دارد. یکی از شاخص‌ها که به‌خوبی نشان می‌دهد که انقلاب چه‌قدر توانست روی سرمایۀ انسانی ما کار کند و به لحاظ توسعۀ اقتصادی کشور یک موفقیت محسوب می‌شود، همین شاخص است.

اگر درآمدهای سرانه را در دنیا معیار قرار دهیم، باز نسبت گذشته خیلی تغییر کرده‌ایم. ما جزء کشورهایی بودیم که سرانه‌شان زیر 5000 دلار در سال بود، اما الآن این رقم بالاست و به بیش از دو برابرِ آن می‌رسد.

از نظر قدرت برابری خرید که تمامی کشورها در یک سبد قابلیت مقایسه پیدا می‌کنند، الآن در سطح کشورهایی مثل ترکیه طبقه بندی می‌شویم. می‌گویند ما در سال 53-52 رشد دو رقمی داشتیم، ولی آن عدد ربطی به اقتصاد ندارد. درآمد نفتی بالا رفته بود و این رقم وارد اقتصاد شده بود و این باعث می‌شد که در اقتصاد یک رشد عددی ببینید، اما پایدار نبود. ما در اقتصادمان در قبل از انقلاب، خیلی رشدهای منفی را تجربه کردیم، اما در دورۀ بعد از انقلاب، این اتفاق افتاد و تجربۀ خوبی بود که توانستیم در مقایسه با دورۀ قبل از انقلاب، رشد اقتصادی خوبی را تجربه کنیم.

در مورد نقشی که توانستیم از دانش در اقتصادمان تعریف کنیم، قبل از انقلاب همۀ محصولاتی که صادر می‌کردیم یا تولید می‌کردیم، فقط نفت خام بود، بازار جهانی ما را فقط با نفت خام می‌شناختند. امروز پس از پیروزی انقلاب اسلامی، اقتصاد ما در ایران به سمتی رفته که کالاهایی داریم تولید می‌کنیم، توان رقابت دارد، دیگر فقط خام‌فروشی نیست. این در دوره بعد از انقلاب اتفاق افتاده. در خدمات فنی جزو کشورهای پیشرو به حساب می‌آییم و خدمات فنی و مهندسی محصول نیروی انسانی است. سرمایۀ انسانی ما دارد به ما در این عرصه کمک می‌کند.

یا مثلاً در مورد نرم‌افزارها (software)، برنامه‌هایی که داریم می‌نویسیم خیلی خوب است و جزو کشورهایی هستیم که خیلی خوب در این عرصه فعال بودیم و توانستیم کارهای خوبی هم انجام دهیم، یا در مورد کالاهایی که با سطح تکنولوژی متوسط به بالا ( High Tech و Medium Tech ها) داریم تولید می‌کنیم، در بین 130 کشور در جایگاه 36 اُم دنیا هستیم که در مقایسه با کشورهای منطقه رتبۀ خوبی است؛ در حالی که جایگاه ایران خیلی پایین‌تر از این‌ها بود. ما در رتبه هشتادم تا هفتادم بودیم که تحصیل این رتبه نیز نتیجه توسعۀ نیروی انسانی است.

جمهوری اسلامی ایران از نظر تعداد فارغ‌التحصیلان در حوزه‌های فنی و حوزه‌های علم و تکنولوژی در رتبۀ دوم دنیا قرار دارد. اینکه چه‌قدر توانستیم از سرمایۀ انسانی استفاده کنیم، محل سؤال است. اعتقاد من بر این است که کم‌کاری شده، مع‌الوصف این عامل توانسته خود را نشان دهد و تحولی که ناشی از آن بود، اصلاً قابل مقایسه با دورۀ قبل از انقلاب نیست و تجارب خیلی خوبی در این زمینه ایجاد شده‌است.

بنا بر آخرین آماری که براساس این شاخص‌ها داشتیم، کشور ما جزو کشورهایی بود که در آموزش‌های دوره‌های دانشگاهی، سومین کشور دنیاست. رتبۀ کشور ما به گونه‌ای است که در سطح کشورهایی نظیر ژاپن قرار می‌گیریم و کشورهایی نظیر کره بعد از کشور ما قرار می‌گیرند، یا در مورد رتبۀ سرمایه‌گذاری‌هایی که در بخش تحقیق و توسعه انجام گرفته، رتبه‌ای که در بین 130 کشور دنیا در رتبۀ 58 دنیا هستیم (یعنی در ردیف کشورهایی مثل کرۀ جنوبی) و کشور ترکیه بعد از ما قرار دارد. این نشان می‌دهد که اتفاقات مهمی در دورۀ بعد از انقلاب افتاده که من نمونه‌هایی را خدمت شما گفتم.

در دورۀ بعد از انقلاب، تعداد محقق‌های ما رشد قابل توجه پیدا کرده‌اند و کیفیت رتبه‌بندی دانشگاه‌های ما متحول شده‌است؛ در حالی که قبل انقلاب دانشگاه‌های ما در رتبه‌بندی قرار نمی‌گرفت. به رتبۀ مهم‌ترین دانشگاه‌های دنیا نگاه کنید و سه دانشگاه برتر ایران را در نظر بگیرید. از این نظر در رتبۀ 45 جهان هستیم.

بنیان‌های خوبی شکل گرفته که آیندۀ اقتصاد کشور را امیدبخش توصیف می‌کند. اگر آمار باسوادی جمعیت ما را در نظر بگیرید، در سال 1370 زیر 60 درصد جمعیت باسواد بوده‌اند و این آمار در سال 94 به بالای 84 درصد رسیده‌است، یا مثلاً نرخ رشد سوادآموزی در روستاهای ما خیلی زیاد است. مثلاً آمار 80 را نگاه کنیم 66 درصد است، این آمار در سال 1390، 71 درصد شده و در 93 بالای 73 درصد است. ما جزء کشورهایی به حساب می‌آییم که دارند زیرساخت‌های توسعه را فراهم می‌کنند؛ زیرا توسعه با نیروی انسانی شروع می‌شود.

 

شیخ‌الاسلام: یک پدیده در اقتصاد ایران بعد از انقلاب هست که نمی‌دانم اسم آن را چه بگذاریم؛ شاید اسم آن را باید پایداری اقتصادی بگذاریم یا شاید مقاومت اقتصادی. اینکه ما دشمنانی در عرصۀ اقتصاد داشتیم و توانستیم به‌رغم آن همه دشمنی‌ها این دستاوردها را داشته باشیم، یک پدیدۀ مهم است.

 

سبحانی: مفهومی به نام محیط اقتصاد وجود دارد. در مورد ما، مباحث سیاسی یا مباحث هسته‌ای از مصادیق بارز موضوعاتی هستند که ظاهراً اقتصادی نیستند، اما خیلی زیاد در اقتصاد تأثیرگذار بودند. می‌توان گفت ما عمدتاً آثار منفی عناصر غیر اقتصادیِ مؤثر بر اقتصاد را بر اقتصاد ایران می‌بینیم. فرمایش شما به نظر من می‌تواند از جنس آثار مثبت محیط اقتصادی باشد؛ به نحوی که اگر محیط اقتصاد به این صورت نبود، اصلاً اوضاع ما شرایط دیگری را داشت. حالا اگر با این محیط اقتصاد، زمینۀ نیروی انسانی این دستاوردها را داریم، قاعدتاً ظرفیت ما بیش از این‌ها بوده‌است. انقلاب توانسته هم این نتایج را به دست بیاورد و هم به نحوی محیط اقتصاد را مدیریت کند.

 

شیخ‌الاسلام: من در جست‌وجوی حقیقت دیگری هستم و آن نقش عامل ایمان و نیّت الهی در اقتصاد است؛ انگیزه‌ای فراتر از سود که در اقتصاد جامعۀ اسلامی می‌تواند وجود داشته باشد، ولی قطعاً در جامعۀ سودمحور و نه خدامحور نمی‌تواند وجود داشته باشد. به نظر من، اگر بخواهیم اقتصاد ایران اسلامی را مطالعه کنیم یا از اقتصاد اسلام بگوییم، قاعدتاً اولین تفاوت در همین عامل است. می‌دانم که ممکن است برخی در اقتصاد مراعات اخلاق را نکنند یا قوانین و حقوق اسلامی در اقتصاد را رعایت نکنند و گرفتار فساد اقتصادی باشند، ولی نقش ایمان در مقاومت و پایداری اقتصادی نیز عامل مهمی است که باید به آن توجه نمود.

 

درودیان: واقعیتی که بعد از انقلاب مشهود است، این است که تقریباً در هیچ دوره‌ای پس از انقلاب برای نظام فرصت پیدا نشد که بتواند در یک بازۀ زمانی قابل توجه بر مسئلۀ اقتصاد و رشد اقتصادی و توسعه تمرکز کند. ما یک مسئله در اقتصاد داریم که می‌گوییم ستاده را باید با نهاده دید؛ یعنی باید ببینیم چه‌قدر نهاده داشتیم و چه‌قدر محصول گرفتیم. اگر این دو را با یکدیگر نبینیم، ممکن است به تحلیل درستی نرسیم. به نظرم می‌آید اگرچه اقتصاد ما در یک معنای کلی و در یک سطح کلی نمرۀ خیلی بالایی نمی‌گیرد، ولی باید ببینیم چه موقعیتی داشتیم، در چه وضعیتی قرار داشتیم و در چه شرایطی عمل می‌کنیم، با توجه به این شرایط قضاوت کنیم.

شما بهتر یادتان می‌آید، از یک تاریخی ـ یعنی بعد از انقلاب تا حداقل 10 سال ـ مسئلۀ ما بقا بوده و ایران در یک جنگ بزرگ که طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم است، قرار داشت. ما 12-10 سال درگیر این جنگ و عواقب مستقیم آن بودیم، بعد هم وارد مرحله‌ای می‌شویم که همچنان خط ترمز جنگ باقی مانده بود. بعد با یک فاصله، یک دورۀ تنفس خوب برای اقتصاد ما پیدا می‌شود (سال‌های 78-79 تا 84-85)؛ یعنی شاید بتوان گفت تنها دوره‌ای است که زمینه‌ها در اقتصاد ما بهتر فراهم شده بود و مثلاً قیمت نفت خیلی کاهش پیدا نمی‌کرد. (نفت عامل مهمی است. وقتی قیمت نفت خیلی کاهش پیدا کند، اقتصاد ما واقعاً آسیب می‌بیند.)

البته در سال‌های 89 و 90 درآمدهای خیلی بالا داشتیم که به اوج خود رسید، ولی قیمت نفت هم روند صعودی داشت. می‌خواهم بگویم در آن مقطع که شرایط بهتری برای اقتصاد فراهم می‌شود، اگر نگاه کنید، می‌بینید عملکرد اقتصادی ایران جزو بهترین‌های جهان است. در متوسط رشد اقتصادی، ایجاد شغل، تشکیل سرمایه و زیرساخت‌ها، در این مقطع یکی از بهترین دوره‌های عملکرد را داریم، اما به فاصلۀ کوتاهی به تخاصم دنیای غرب و تحریم‌ها برمی‌خوریم.

اقتصاد ما دائم در معرض تکان‌هایی است که از کنترلِ آن خارج است. بخش مهمی از آن تکان‌ها سیاسی و یک بخش هم اقتصادی است که موتور ایجاد تکان در اقتصاد ماست، ولی تا جایی که من می‌بینم، ما از این حیث به‌سختی می‌توانیم با کشوری مثل مالزی یا ترکیه مقایسه شویم. برای آن‌ها مسئلۀ تهدید امنیت و بقا و بحران جنگ وجود نداشته‌است و دشمن نیست که تهدیدشان کند. شاید بتوانیم بگوییم نیروی اصلی و تمرکز اصلی ما طی این 40 سال که از انقلاب گذشته، به حفظ آزادی و استقلال و بقا و دفع شر و آزارهایی که از بیرون دارد به ما می‌رسد معطوف شده‌است. ما دائماً با تهدید رودررو هستیم و لذا طبعاً فرصت و امکان لازم به وجود نیامده که توسعه و رشد اقتصاد را به عنوان اولویت اول و مسئلۀ اصلی ببینیم.

ببینید الآن موضوع اقتصاد ما چیست. از سال 89 و 90، مسئلۀ اقتصاد ما به طور جدی این است که آن‌ها می‌خواهند تکان‌هایی را به اقتصاد ما وارد کنند تا شیرازۀ اقتصاد از هم گسیخته و کمر مقاومت اقتصادی ما خم شود. ما دائماً در مقام واکنش و حرکت چاره‌جویانۀ مقاومتی هستیم، انفعالی هستیم؛ یعنی بالاخره آن‌ها به اقتصاد ما ضربه می‌زنند و ما می‌خواهیم ضربۀ آن‌ها را دفع کنیم. کلاً آن‌ها در حال کنش‌اند و ما در حال واکنشیم. این بستر و فضایی است که اقتصاد ما در طول این 40-30 سال در آن قرار دارد و خوب کار می‌کند. مثل آدمی هستیم که دیگران از اطراف دائماً او را تهدید می‌کنند و حمله می‌کنند و به او سنگ می‌زنند. چنین کسی  به لحاظ ذهنی و به لحاظ روحی و حتی به لحاظ مادی، چه‌قدر می‌تواند به داخل خانه‌اش بپردازد؟ با همۀ این اوصاف، عملکرد ما به نسبت موقعیت، عملکرد بدی هم نبوده‌است. طبق فرمایش آقای دکتر برخورداری دربارۀ توسعه انسانی که در واقع عام‌ترین معیار برای سنجش (سنجش اقتصاد کشور) است، تا قبل از آن می‌گفتند درآمد ملی، عمل واکنش و حرکتی که در صحنه توسعۀ اقتصادی صورت گرفته، کاملاً قابل قبول و حتی در مواردی ستایش‌برانگیز است.

 

شیخ‌الاسلام: یک سؤال: در اثر انقلاب قیمت نفت چه‌قدر رشد کرد؟ ما می‌دانیم در زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت، قیمت نفت رشد کرد. یکی از کارهای اقتصادی این است که آیا توانستیم با دشمنان خودمان ـ یعنی با آن‌هایی که ثروت این کشور را چپاول می‌کردند ـ توازن برقرار کنیم؟ من قبول دارم، یک مقدار از مسائل مربوط به عوامل داخلی و یک مقدار هم خارجی است. در این شرایط جنگ، استکبار دارد در جبهۀ اقتصاد با ما می‌جنگد. شما به تحریم و قیمت دلار را اشاره کردید، ولی آنچه که سرمایۀ ما بوده، نفت است. قیمت نفت در اثر انقلاب چه‌قدر رشد کرد؟

 

درودیان: در سال‌های 1352-1353 (1973 م.) و در سال 1357 (1979 م.) دو جهش عظیم در قیمت نفت صورت گرفت. جهش دوم در سال‌های 1357-1358 (1978-1979 م.) به خاطر انقلاب ایران بود.

 

شیخ‌الاسلام: جهش اول در سال 1973 م. به خاطر تحریم عربی است، ولی در سال 1979 م. برای وقوع انقلاب ماست. همین را می‌خواهم بگویم، آیا ما قیمت واقعی را برای تولیداتمان در صنعت نفت می‌گیریم؟

 

درودیان: تا جایی که به واسطۀ انقلاب و بعد از انقلاب توقفی در تولید نفت ما به وجود آمد، قیمت‌ها در اثر کاهش عرضه افزایش پیدا کرد، اما این در نهایت تبدیل برای ما به درآمد نشد، بلکه به درآمد برای سایر کشورهای نفت‌خیز تبدیل شد.

 

شیخ‌الاسلام: در هر صورت، ما هرقدر می‌فروختیم بهای بهتری می‌گرفتیم.

 

درودیان: متوقف شد.

 

شیخ‌الاسلام: آیا قیمت پایین آمد؟

 

درودیان: دوباره تنزل کرد و در طول جنگ پایین آمد.

 

زورق: حتی تا زیر بشکه‌ای 10 دلار پایین آمد.

 

شیخ‌الاسلام: بنابراین می‌بینیم آن‌ها عرصۀ تنازع و دشمنی خود را به صحنۀ اقتصاد، توسعه دادند و در شرایطی که جنگ را بر ما تحمیل کردند، قیمت نفت را نیز به‌شدت پایین آوردند. آیا آن نیروی مقاومت که در جنگ شکل گرفت و آن همه اعجاز به وجود آورد، در جبهۀ اقتصاد شکل گرفته‌است؟

 

درودیان: من می‌خواستم بحث توسعۀ انسانی را تکمیل کنم. شاخص توسعۀ انسانی اصلاً خودش یک تحولی در بررسی‌های اقتصادی و در سنجش اقتصاد به وجود آورده‌است. تا قبل از آن، شاخص‌هایی داریم که خیلی مادی و پولی بودند؛ مثل اینکه درآمد کشور چه‌قدر است. اینکه لفظ انسانی به شاخص توسعۀ انسانی اطلاق می‌شود، برای این است که می‌خواهیم انسانی‌تر به موضوع نگاه کنیم و خیلی مادی نگاه نکنیم؛ به خاطر همین، شاخص‌های آموزشی و بهداشت و سلامت را وارد آن می‌کنند تا اینکه جنبه‌های وسیع‌تری از پیشرفت را ببینند.

رتبۀ ما در سال 90 م. که برای اولین بار این شاخص می‌آید، بالای 100 است و در 2015 م. رتبۀ ما 69 می‌شود؛ یعنی یک بهبود قابل توجه پیدا می‌کند؛ در حالی که مسئلۀ اول اقتصاد ما مقابله با فشار خارجی و فشار ابرقدرت‌هاست و ما در یک تنگنا به سر می‌بریم. ما در این مقطع 25 ساله، در کاهش شکاف با کشورهای صدرنشین از لحاظ شاخص توسعۀ انسانی، جزء سه کشور اول هستیم. ایران و کره و یک کشور دیگر سه کشوری بودند توانستند که بیشترین کاهش را در شکاف با کشورهای صدرنشین به وجود بیاورند. اینکه ما در این شاخص در رتبۀ 69 هستیم، نشان از بهبودی دارد که اقتصاد ما در طول این دوران به دست آورده‌است. ترکیه بعد از ما در رتبۀ 71 است. ما تا 2016 م. جزء کشورهایی بودیم که رشد نسبتاً بالایی داشتند. ترکیه که کشور همسایۀ ماست، بعد از ما قرار می‌گیرد. متوسط نرخ رشد ما از 1990 تا 2016 م. 22/1 درصد، و در همین مدت برای ترکیه 15/1 است. متوسط رشد آن‌ها از ما کمتر بود، در حالی که زمان شروع آن‌ها با ما تقریباً یکی است. (ما و ترکیه 57/0 بودیم.) در آخرین گزارشی که منتشر شده، ما از ترکیه بالاتریم. این نشان می‌دهد که جایگاه ما بهتر شده‌است؛ در حالی که ترکیه با مخاطراتی که کشور ما روبه‌رو بود، روبه‌رو نشده‌است.

یک نکته که در این رتبه شایان توجه است، این است که با یک متغیر پایا یا مانا روبه‌رو هستیم. ممکن است یک نفر بگوید درست است که ما این‌قدر رشد کردیم، ولی شاید بعضی از کشورها از ما بیشتر رشد داشته باشند، ولی رشد نسبی یک شاخص دیگر است. وقتی می‌گوییم رتبه، یعنی آنچه مطرح می‌کنیم یک متغیر کاملاً نسبی است. دیگر خودمان را با خودمان مقایسه نمی‌کنیم، بلکه خودمان را با دیگران مقایسه می‌کنیم.

می‌خواهم عرض کنم با اینکه طبعاً نتوانستیم از تمام قابلیت‌ها و ظرفیت‌های خود در اقتصادمان استفاده کنیم و آن‌ها را به کار بگیریم، انقلاب این توانایی‌ها را را از خود نشان داد. هر جا که ما بر اساس دستورات اسلام عمل کردیم، نتایج کار درخشان بود، و هر جا که بر اساس نظریه‌های وارداتی عمل کردیم شکست خوردیم. در عوامل مهمی مثل آموزش، بهداشت و مراقبت‌های درمانی پیشرفت‌های چشمگیری داشته‌ایم؛ چون نگاه جمهوری اسلامی در اقتصاد ـ به‌ویژه در سپیده‌دم انقلاب ـ نگاه انسانی بود. به همین خاطر، ایران در شاخص‌های توسعۀ انسانی که سازمان ملل منتشر می‌کند، موقعیت بهتر و بالاتری دارد. سرمایه‌گذاری‌های جمهوری اسلامی بیشتر در زمینه‌هایی بوده که سعی می‌کند اکثریت مردم ـ به‌ویژه طبقات پایین ـ بتوانند برخوردار شوند، ولی جهت گیری و رویکرد آن انسان‌محور است انسان‌محوری در معنای راستین آن به معنی خدامحوری است. وقتی انگیزه‌ها الهی شود، بیشترین سود به بیشترین افراد جامعه می‌رسد؛ اکثریت برخوردار می‌شود و مانع پیدایش یک اقلیت پرادعا و کم‌عده می‌شود.

 

زورق: پرسش من این است: آیا روند حرکت اقتصاد ایران را در طول این 40 سال، دوره‌بندی کرده‌ایم، که مثلاً بگوییم سپیده‌دم انقلاب و دو سال اول یک دوره است و دوران جنگ و مقاومت در مقابل حملۀ نظامی یک دوره و سپس دوران سازندگی و...؟ آیا این چهل سال را بر اساس یک معیار، دوره‌بندی کرده‌ایم؟

نکتۀ دوم که می‌خواهم عرض کنم، این است که مفهوم توسعه را نمی‌شود به مفهوم توسعه در کشورهایی که امروز از آن‌ها زیاد نام برده می‌شود، محدود کرد. گاهی موقعیت ژئوپلیتیک و معادلات قدرت در جهان موجب سرمایه‌گذاری چندملیتی‌ها در یک عرصۀ جغرافیایی می‌شود. به عنوان مثال، موقعیت ژئوپلیتیک کرۀ جنوبی اقتضا می‌کند که غرب در کرۀ جنوبی سرمایه‌گذاری کند تا با کرۀ شمالی یک موازنه به وجود آورد؛ زیرا می‌بینند کرۀ شمالی دارد در تکنولوژی ـ مخصوصاً تکنولوژی نظامی ـ پیشرفت می‌کند و مردم دو کره با هم چسبندگی دارند، مردم کرۀ جنوبی به شمال علاقه دارند و هر لحظه ممکن است جنوب به شمال بپیوندد.

غرب ناچار است در آنجا درگیر یک مسئلۀ جدی ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک شود. غرب در آنجا سرمایه گذاری می‌کند، شرکت‌های غربی در کرۀ جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کنند، اصلاً کرۀ جنوبی را به صورت یک سکوی صادراتی در می‌آورند و در معادلات قدرت از آن به عنوان بخشی از پروژۀ رقابت بین‌المللی استفاده می‌کنند. سهم مردم کرۀ ‌جنوبی از این توسعه، یک سهم حداقلی است؛ کمتر از سهم نخبگانی است که جهان را اداره می‌کنند. مصلحت نظام سیاسی اقتصادی حاکم بر جهان اقتصاد می‌کند که کرۀ جنوبی را بسازند و کرۀ جنوبی از این موقعیت سود می‌برد؛ یعنی کرۀ جنوبی وامدار تحولات کرۀ شمالی است.

مثال دوم انقلاب چین است. وقتی که در چین انقلاب شد، غربی‌ها کشورهای پیرامون چین را نوسازی کردند تا از گسترش اندیشه‌های مائو جلوگیری کنند. سود انقلاب چین را کشورهای چین تایپه، هنگ‌کنگ، سنگاپور و مالزی بردند. مالزی از دو انقلاب سهم‌بردار شد: انقلاب چین و انقلاب اسلامی ایران. قبل از انقلاب اسلامی ایران، خیلی از مردمان مالزی روی درخت زندگی می‌کردند. هنوز هم در ایالت صبا، کسانی هستند که روی درخت زندگی می‌کنند. یکی از کارهایی که دولت مالزی می‌کند، این است که به کسانی که آدم‌های درخت‌نشین را می‌آورند و آن‌ها را شهرنشین می‌کنند، پاداش می‌دهد. آنها استعداد شهری شدن هم دارند. بعضی از آن‌ها توانستند در تحصیلات دانشگاهی پیشرفت کنند و استاد دانشگاه شوند. دولت به آن‌ها که درخت‌نشین‌ها را شهرنشین می‌کنند، جایزه می‌دهد، به آن‌ها امکانات می‌دهد تا این درخت‌نشینان را از درخت پایین بیاورند.

من سال 1374 برای اولین بار به مالزی رفتم و پس از آن به خاطر جلسه‌های AIBD هر شش ماه یک بار به کوآلالامپور می‌رفتم. هر شش ماه می‌دیدم که چه تحول چشمگیری اتفاق افتاده‌است. در اولین سفرم، داخل کوالالامپور یک منطقۀ حلبی‌نشین بود، ولی الآن کوالالامپور به یکی از مدرن‌ترین شهرهای جهان تبدیل شده‌است. آن که که دارد این کار را می‌کند کیست؟ همان کسانی که اقتصاد جهان در دستشان است. سهم مردم مالزی در این توسعه، کمتر از سهم حاکمان جهان و معادلات قدرت جهانی است. مالزی دروازۀ اندونزی است و اندونزی بزرگ‌ترین کشور اسلامی جهان است. برای جلوگیری از سرایت شعارهای آزادی‌بخش انقلاب اسلامی به اندونزی، احتیاج بود که یک الگوی موفق به آن‌ها ارائه شود؛ الگویی که با آن بیشتر هم‌ذات‌پنداری کنند. این الگو مالزی بود.

نانی که شیخ‌نشینان از انقلاب ما خوردند، یک مثال دیگر است. قبل از انقلاب اسلامی، شیخ‌نشین‌ها چیزی نبودند که کسی آنها را به حساب آورَد، کسی نبودند که به آن‌ها فکر شود. اوج حرکت یک شیخ عرب این بود که تابستان به شیراز بیاید و یک ماه در یک خانۀ ویلایی اقامت کند. تابستان‌ها کوچه‌های شیراز از ماشین‌هایی با نمرۀ دبی و کویت پُر می‌شد. می‌خواهم بگویم وقتی انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید، حاکمان جهان برای جلوگیری از سرایت انقلاب به جهان عرب، به نوسازی شیخ‌نشین‌ها و عربستان، و حمله به ایران از طریق عراق دست زدند. امروز مقایسه‌ای که بین ایران و مالزی و کره می‌شود، یک مقایسۀ ناعادلانه است؛ چون توسعه‌ای که در کرۀ جنوبی و مالزی اتفاق افتاده، نتیجۀ تغییرات معادلات قدرت در سطح جهانی بوده‌است و رشد و توسعه در این قبیل مناطق را خودِ کسانی صورت دادند که دارند جهان را اداره می‌کنند.

در حالی که کاری که در ایران شد، نتیجۀ جهاد ملّت ایران بود. ملت ایران با چنگ و دندان آمادۀ حرکت شدند و در شرایط کاملاً نامساعد و با دشمنی سرسختانۀ حاکمان جهان کوشیدند. همان طور که اشاره کردم، زمان جنگ قیمت نفت به زیر 10 دلار رسید و درآمد ارزی ایران سقوط کرد. اصولاً لحظه‌ای در این 40 سال نبود که ما تحت فشار ابرقدرت‌ها نباشیم، ولی با این وصف، رشد و پیشرفت نیز داشته‌ایم. 40 سال است که بی اجازۀ ابرقدرت‌ها زندگی می‌کنیم، روی پای خود راه می‌رویم، با دسترنج خود زندگی می‌کنیم و آزادی و اسلام را به منطقه و جهان اسلام و بشریت پیشنهاد می‌کنیم.

 

برخورداری: در مورد معادلات قدرت جهانی و توسعه‌یافتگی برخی از کشورها، من بر اساس علاقۀ شخصی خودم سعی کردم مطالعه کنم که چه اتفاقاتی افتاد که به عنوان مثال کره‌جنوبی توسعه پیدا کرد، یا چه اتفاقاتی افتاد که آلمان توسعه پیدا کرد و نیز چه اتفاقی افتاد که ژاپن پیشرفت کرد. به طور عمومی، چه اتفاقاتی در این کشورها افتاد؟ چه تحولاتی در این کشورها روی داد؟

نکته‌ای که شما می‌فرمایید، صحیح است. اگر از کرۀ جنوبی نقش آمریکا و همراهی اروپا را بردارید، کرۀ ‌جنوبی هیچ نیست. اگر دخالت و حمایت آمریکا و حمایت اروپا را بردارید، امکان نداشت آن‌ها به وضعیت کنونی برسند. الآن بحثی که در مورد اقتصاد مقاومتی مطرح شده، این است که می‌گوید کشوری را شما می‌شناسید که خیلی آسیب‌پذیر است. این کشور با این آسیب‌ها چه‌قدر می‌تواند مقاومت کند؟ این مقاومت را بر اساس دو معیار می‌سنجند: یک معیار، معیار آسیب‌پذیری و معیار دیگر، معیار مقاومت است. کشور ما جزء کشورهایی است که آسیب‌پذیری شدیدی دارد، چون دشمنان نیرومندی دارد، اما کرۀ جنوبی این طور نیست.

شما در جریان هستید، کره جنوبی کشوری بود که بر سر بحث‌های هسته‌ای به آن گیر دادند. کرۀ جنوبی همۀ دانشمندان خود را تحویل آمریکا داد و گفت ما در مقابل آمریکا اراده‌ای نداریم. این اتفاق در کرۀ جنوبی افتاد. به ازای این سرسپردگی و وابستگی و انقیاد، آمریکا از کره‌جنوبی حمایت می‌کند. ما بر سر ارزش‌های حیاتی خود ـ یعنی آزادی و استقلال ـ جنگیدیم، ما برای ارزش‌هایمان انقلاب کردیم و از آن‌ها دفاع کردیم و به ازای آن‌ها داریم تلاش می‌کنیم. کره اسارت را پذیرفت و هرچه آمریکا خواست، انجام داد. الآن اگر آمریکا را از کرۀ جنوبی بردارید، کرۀ جنوبی از خود هیچ ندارد. اگر آمریکا بگوید فلان کار را انجام دهید، کرۀ ‌جنوبی درجا انجام می‌دهد. حتی ژاپن هم دارد همین کار را می‌کند. الآن مالزی را به عنوان کشوری می‌شناسیم که بر اساس آمارها، در کشورهای اسلامی خوب درخشیده، ولی کشوری است که مال مردم خودش نیست، مال آمریکاست. مالزی قدرت و جرأت کوچک‌ترین مخالفت با غرب را ندارد. این‌ها نمی‌تواننند روی ارزش‌های خودشان بایستند. اگر این کار را بکنند، بلافاصله متلاشی می‌شوند، خیلی شرایط هولناکی پیدا می‌کنند.

این کشورها فقط در سایۀ حمایت غرب دارند نفس می‌کشند و زندگی می‌کنند. جمهوری اسلامی نخستین تجربۀ راستین استقلال در دنیای امروز است. من اعتقادم بر این است که جمهوری اسلامی بر سر ارزش‌هایش ایستاد. ما می‌توانستیم روی خیلی از چیزها نایستیم تا اروپا هم مثل کشورهای دیگر، در ایران سرمایه‌گذاری بالا انجام دهد، اما ما بعضی چیزها را قبول نداریم و نمی‌توانیم قبول کنیم، چون به خاطر آن‌ها انقلاب کردیم.

 

زورق: ما قبل از انقلاب در اختیار آمریکا و نیز در اختیار اروپا بودیم، ولی آن‌ها آن طور که شما می‌فرمایید، نیامدند در ایران سرمایه‌گذاری کنند و ما نظیر کره را به یک سکوی صادراتی تبدیل کنند. حداکثر ترقی صنعتی ما تولید پیکان بود. می‌خواهم بگویم سرمایه‌گذاری‌هایی که در بعضی از سکوهای صادراتی می‌شود هم بر اساس معادلات قدرت سیاسی و اقتصادی در جهان شکل می‌گیرد. این‌طور نیست که اگر امروز علیه آمریکا و اروپا اعلام آتش‌بس کنیم و تسلیم شویم و بگوییم می‌خواهیم تابع شما باشیم، آن‌ها بریزند و اینجا را به یک کشور مرفه و پیشرفته تبدیل کنند. این توقع در حقیقت یک سراب است.

 

برخورداری: اعتقاد من بر این است که ما تحت تأثیر سلطه و استعمار قرار گرفتیم، ولی استثمار نشدیم. به عنوان مثال، فرهنگ غربی آمد، اما مردم حتی در دورۀ قبل از انقلاب، خیلی چیزها را نپذیرفتند. این خیلی مهم است. مالزی کل فرهنگ اروپا را پذیرفت، کل فرهنگ آمریکا را پذیرفت، ولی ما نپذیرفتیم. ما روی داشته‌های خودمان ایستادیم. این باعث شد که استعمارگر قبل از انقلاب به هر اسمی حضور پیدا کرد، اما در تداوم قضیه نتوانست به اهداف نهایی خود برسد؛ چون مردم مقابله می‌کردند. شما اگر تاریخ نگاه کنید، آمریکایی‌ها قبل از انقلاب در هیچ جای کشور ما نتوانستند پایگاه بزنند، اما می‌بینید که در کشورهای عربی به‌راحتی دارند پایگاه می‌زنند؛ چون مردم حتی در دورۀ قبل انقلاب، نمی‌خواستند این اتفاق بیفتد. درست است، محیط باز بود، اما مردم نمی‌پذیرفتند. ما هیچ وقت در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، اجازه ندادیم این اتفاق بیفتد.

 

زورق: اگر منظور از پذیرش کامل و کلیت فرهنگ غرب به وسیلۀ متن مردم است، امروز متن مردم کشور مالزی نیز کاملاً غربی نشده‌اند و در مقابل فرهنگ غرب مقاومت می‌کنند. اگر منظور، پذیرش این فرهنگ توسط نخبگان حاکم است، نخبگان حاکم قبل از انقلاب کاملاً تابع ارز‌ش‌های غربی و سلطۀ غرب بودند. حتی متن نطق‌های هویدا ـ نخست‌وزیر آن ـ دوران را مستشار عالی انگلیس، پیتر ایوری می‌نوشت. در آن دوران، فقط آمریکا 45 هزار مستشار نظامی در ایران داشت و کل ایران به صورت پایگاه نظامی آمریکا در منطقه درآمده بود. جوانان ایرانی در راه اجرای اهداف آمریکا در ظفار، آدم می‌کشتند و کشته می‌شدند و نفت ایران در باک ماشین نظامی اسرائیل، به کشتار مردم بی‌پناه فلسطین می‌پرداخت.

 

سبحانی: می‌خواهم بحث روی اقتصاد ایران بچرخد. روی این بحث جلو برویم که چرا ما در بعضی از زمینه‌ها دستاورد زیادی نداشتیم، یا اینکه هنوز مشکلات اقتصادی داریم، یا تغییرات مطلوب به اندازۀ مورد نیاز برای ما رخ نداد. آسیب‌شناسی کنیم، ولی در درون.

 

درودیان: من یک مقدار در مورد مسائل اقتصادی و صنعتی مطالعه کردم. باید بگویم نقش هم‌پیوندی با قدرت‌های جهانی و مسائل سیاسی و تغییر معادلات و ساخت قدرت در جهان را به هیچ عنوان نمی‌شود انکار کرد، و اگر این شرط نبود، این اتفاقات در آن کشورها نمی‌افتاد، ولی واقعاً آن‌ها هم در حد خود، یک جاهایی قابلیت‌هایی از خود نشان دادند. چنین نبود که 100 درصد مداخلۀ خارجی باشد و آن‌ها کشورهای کاملاً منفعلی بوده باشند. چرا، آن‌ها توانستند از آن فرصت‌ها استفاده کنند. به عبارت فلاسفه، باید مانع مفقود و مقتضی موجود باشد. دولت آنجا که باید ایفای نقش می‌کرد، ایفای نقش ‌کرد. ژاپن در این زمینه یک نمونۀ کاملاً موفق است. رفتار دولت ژاپن با رفتار رژیمی که قبل از انقلاب بر ایران حاکم بود، کاملاً فرق داشت. هرچه قابلیت‌های درون بیشتر باشد، نتیجۀ نهایی مطلوب‌تر خواهد بود.

 

سبحانی: من می‌خواهم روی بحث اصلی جلسه جلو برویم؛ با این توضیح که بعضی وقت‌ها، مثلاً وقتی دستاوردهای توسعۀ انسانی را ذکر می‌کنیم، می‌گوییم آیا واقعا در این حد و اندازه شدیم یا نه؟ می‌خواهم نگاهی به این موضوع بکنیم. در فعالیت‌های اقتصادی، معمولاً طبقه بندی می‌کنند؛ می‌گویند مردم معمولاً در بخش کشاورزی و صنعت و خدمات اشتغال دارند. در کشورهایی که توسعه‌یافته تلقی می‌شوند، معمولاً حول و حوش 60 درصد از اشتغال در بخش خدمات است، درصد کمی (زیر پنج ـ شش درصد) در بخش کشاورزی است و بقیه هم در بخش صنعت اشتغال دارند. در بخش خدمات 65-60 درصد است.

الآن در آمار سهم فعالیت‌های اقتصادی در ایران، در کشور ما هم نزدیک به 60 درصد در بخش خدمات اشتغال دارند، در بخش کشاورزی در حدود 15-14 درصد است، بقیه هم در صنعت و بخش‌‌های دیگر است. یک نگاه ساده این است که بگوییم وقتی 60 درصد در بخش خدمات در آمریکا شاغل هستند و در مورد کشور ما هم در حدود همین 60 درصد در بخش خدمات مشغول هستند، پس ما می‌توانیم نتیجه بگیریم که به لحاظ اقتصادی مثل آن‌ها هستیم.

ولی یک نگاه دیگر است که که وقتی به درون موضوع می‌رویم، می‌بینیم که اقتصاد در آنجا قوام بیشتری دارد. خدمات شاخه‌های مختلفی دارد. هر شاخه بعد از آن وجود می‌آید که تولید، وجود آن خدمت را بطلبد. تولید رشد می‌کند و به تجهیز منابع احتیاج دارد، در نتیجه بانک به وجود می‌آید؛ یا تولید گسترده می‌شود و نیاز به حمل و نقل زیاد می‌شود یا مثلاً بیمه به وجود می‌آید؛ یا چون تولید انبوه اتفاق افتاده، جابه‌جایی نیروی انسانی زیاد است و هواپیما، بندر و کشتی و از این دست امکانات درست می‌شود. در اقتصادی مثل اقتصاد ما، ممکن است بخاطر اینکه اصلاً کار نیست یا بازدهی‌ها بانک‌ها خیلی زیاد است، یک عده در صف بانک خصوصی بایستند و 400 میلیارد تومان بدهند که امتیاز بانک خصوصی بگیرند؛ یعنی انسان متوجه می‌شود که توسعۀ بخش خدماتی لزوماً بعد از آن نیست که تولید گسترش می‌یابد و به خدمات نیازمند می‌شود.

این است که ضمن اینکه تشابه در مقدار این سهم‌ها خود را نشان می‌دهد، باید در بررسی این اعداد و ارقام، متوجه مسائلی بود تا این تشابه عددی و ظاهری ما را در قضاوت به اشتباه نیندازد؛ مثلاً سهم توسعه انسانی رشد چشمگیری داشته و واقعاً قابل دفاع است و علّت آن هم واضح است، ولی این لزوماً به معنای آن نیست که کل این اقتصاد مثل کل اقتصادی است که عدد آن هم شبیه این اعداد است. در تحلیل باید به این مسائل عنایت کنیم. ممکن است شما چهار میلیون نفر دانشجو داشته باشید، ولی دانشجویی که نتواند مسائل کشور را حل کند، اصولاً مسئله حل کن نباشد. ممکن است عدد از نظر کلی بالا نشان دهد، ولی معلوم نیست که ظرفیت حل مسئله‌های کشور هم بالا رفته باشد.

می‌خواهم عرض کنم ضمن اینکه این سؤال مطرح است که آیا واقعاً ما در مسیر توسعه یافتگی هستیم یا نه، این چهار دهۀ گذشته ما را به این سمت می‌برد که باید به این نکته هم توجه داشت که شباهت‌های عددی و درصدی و شکلی ما را از پرداختن به محتوا و مضامین غافل نکند، و الّا ممکن است نتایج نادرست بگیریم.

 

متقی: من فکر می‌کنم که اگر مسئلۀ اشتغال را در یک بخش قرار دهیم و حوزۀ مربوط به سهمی که تولید ملی ایجاد می‌کند را مورد محاسبه قرار دهیم و این دو را با همدیگر بسنجیم، نتیجۀ دقیق‌تری به دست می‌آوریم. یک نمونه در پیش رو داریم: اتحاد جماهیر شوروی. بسیاری از ارقام اتحاد جماهیر شوروی در حوزۀ اقتصادی با ارقام ما مشابهت داشت؛ حتی اشتغال آن خیلی بیشتر بود. اشتغال در اتحاد شوروی در حوزۀ خدمات زیاد بود؛ صنعت، کشاورزی و خدمات در قالب برنامه‌های معیّن، به گونه‌ای یک اشتغال نیمه‌کامل به وجود آورده بودند، اما از یک مسئله غفلت شد و آن میزان بازدهی است. کشور درگیر کمیِ بازدهی شده بود.

الآن مشکلی که ما در همۀ زمینه‌ها داریم، مسئلۀ بازدهی است. شاید قانون بازدهی نزولی ریکاردو را در همه جا بتوانیم تحلیل کنیم تا ببینیم در حوزۀ تولید، در حوزۀ کار و خدمات، در حوزۀ بوروکراسی، الزاماً به همان نسبت که کارمندها بیشتر می‌شوند، بازدهی افزایش نمی‌یابد و حتی گاهی کاهش می‌یابد؛ یعنی افزایش بوروکراسی به حل مشکل منجر نمی‌شود. من اتفاقاً با مجموعه‌های سیاسی خودمان بر سر این موضوع بحث داشتم که با اینکه ریشه و تبار ماکس وبر حوزۀ سیاست است، به چه دلیل علوم سیاسی ما در ایران با ماکس‌وبر بیگانه است؛ در حالی که اقتصادی‌ها و مدیریتی‌هایمان با وبر آشنا هستند. یکی از دلایلش این است که ساختمان دولت به عنوان state و بحث مربوط به بوروکراسی و تأثیری که در ارتباط با تولید و بازدهی به جا می‌گذارد، به نوعی مفقود باقی مانده‌است.

نگاه من این است که اقتصاد ایران درست مانند وضعیت فرهنگ و سیاستش، در وضعیت فربه شدن بدون بازدهی است. اگر بشود، راجع به این بحث صحبت کنیم که چگونه می‌توان اقتصاد را چالاک و چابک کرد. مقام معظم رهبری صحبتی در رابطه با آتش به اختیار داشتند. آتش به اختیار به نظر من، یعنی گذار از فربه شدن بوروکراسی و فربه شدن فضای مدیریت، که نه تنها خودش بازدهی ندارد، بلکه زمینه را برای کاهش بازدهی به وجود می‌آورد. من فکر می‌کنم آتش به اختیار را باید خیلی جدی تلقی کنیم. من این مسئله را یک تئوری ضدّ بحران کاهش بازدهی تلقی می‌کنم. بوروکراسی فربه بازدهی را در اقتصاد، در سازمان، در حوزۀ دولت کاهش می‌دهد. باید فکری به حال کاهش بازدهی کرد و در این رابطه ما به یک فرهنگ احتیاج داریم. همان‌طور که توسعه به فرهنگ توسعه نیاز دارد و صنعت نیازمند فرهنگ صنعتی است، ما نیازمند فرهنگ مناسب برای افزایش بازدهی هستیم.

 

سبحانی: یعنی در واقع از نظر توسعۀ انسانی پیشرفت‌های چشمگیری داشتیم (تعداد مرگ و میر کودکان زیر یک سال کاهش یافته، نرخ ثبت نام دانش آموزان افزایش یافته)، اما ترکیب به نحوی است که در دو ـ سه عامل خوب جلو رفتیم، ولی وقتی از آن سرمایه‌ای که داریم خوب بهره‌برداری نکنیم، میزان بهره‌وری تأثیر خودش را در درآمد سرانه و میزان تولید نشان می‌دهد.

 

درودیان: من یک بیان مجددی از فرمایش شما ارائه کنم. نوعاً گفته می‌شود در اقتصاد، اقتصاد بخش کشاورزی رشد می‌کند به اشباع می‌رسد، آن‌گاه صنعت رشد می‌کند و به اشباع می‌رسد و خدمات از پس آن رشد می‌کند. البته در خدمات، جنس بخش‌های خدماتی با هم خیلی متفاوت است. بعضی از خدمات ضروری است؛ مثل بهداشت، آموزش و حمل و نقل.  بعضی از درجۀ ضرورت کمتری برخوردار است. راجع به خدمات یک نسخه وجود دارد: اینکه بخشی است که درون‌زایی دارد؛ یعنی چون کاربر است و تکنولوژی‌بر نیست، اشتغال‌زایی دارد. خدمات به طور متوسط، ظرفیت خوبی دارد. اگر ما از اقتصاد مقاومتی بگوییم، باید راه‌هایی برای توسعۀ این بخش پیدا کنیم.

من فکر می‌کنم یک قسمت مهم‌ آن گردشگری است که شاید بتوان گفت جا دارد که اشباع شود. از گردشگری که می‌گوییم، نوعاً تصور این است که منظور گردشگر خارجی است که به ایران بیاید. لزوماً این‌طور نیست. گردشگری خارجی و داخلی جز ارز هیچ تفاوتی ندارد. گردشگر خارجی ارز می‌آورد، گردشگر داخلی ارز نمی‌آورد اما چرخۀ اقتصاد را فعال می‌کند. از این جهت تفاوتی با یکدیگر ندارند. گردشگری برای ما موضوع مهمی است. بعضی از سال‌ها، اقتصاددانان از بیماری هلندی ـ یعنی وفور ارز ـ در ایران شکایت می‌کنند. درآمد نفتی آن‌قدر زیاد است که ارز وفور پیدا می‌کند و در اقتصاد وارد می‌شود. می‌خواهم بگویم اگر ما در صف خاص تحریمی قرار نگیریم، مسئلۀ ارز هم برای ما مسئلۀ خیلی حادی نیست. گردشگری قسمتی از بخش خدمات است که اشتغال‌زایی قابل توجهی دارد و رشد اقتصادی خوبی می‌آورد. لزوماً نمی‌گوییم که حتماً گردشگر خارجی به ایران بیاید، توسعۀ گردشگری داخلی نیز جنبۀ اشتغال‌زایی دارد.

 

خوش‌چهره: من از ابتدای بحث نبودم. به نظرم شما بحث توسعۀ ایران و توسعه‌یافتگی را مطرح می‌کنید. وقتی می‌توانیم از توسعه سخن بگوییم که درکی از توسعه داشته باشیم. گاهی اشکال در تعریف توسعه است. ممکن است تعریف درستی از توسعه نداشته باشیم و برخی از شاخص‌های توسعه را به مثابۀ توسعه ببینیم و مقایسه تطبیقی هم بکنیم. فرمایش مقام معظم رهبری این است که ما یک اقتصاد بیمار داریم. رئیس‌جمهور محترم هم همین نکته را می‌گوید. هر صاحب‌نظری می‌گوید این اقتصاد بیمار است. ممکن است فیزیک مناسبی هم داشته باشد، ولی الآن بیمار است.

بنابراین ما ابتدا باید یک آسیب‌شناسی ارائه می‌کنیم. یک جنبه از آسیب‌شناسی مربوط به بحث توسعه است و اینکه الآن اقتصاد ایران چه وضعیتی دارد. حجم بالایی از بی‌کاری داریم، بهره‌وری پایین داریم. اگر بخواهیم توسعه را تعریف کنیم، توسعه یک فرایند و حرکت به سمت بهبودی یا مطلوب است؛ حرکت به سمت مطلوب، حرکت به سوی جامعۀ مطلوب. این زمانی معنا دارد که شما فراتر از وضع موجود را در نظر بگیرید. هر نظام سیاسی یا نظام اقتصادی ـ چه کاپیتالیسم چه سوسیالیسم یا هرچه می‌گویید ـ بر یک مکتب مبتنی است. بعد، نظام اقتصادی یا نظام سیاسی را پیاده کرده‌اند. مثلاً مکتب لیبرالیسم منجر به ایجاد نظام کاپیتالیسم شده یا مکتب مارکسیسم نظام سیاسی سوسیالیسم را ساخته‌است.

هر مکتب یک جامعۀ آرمانی هم دارد که معلوم می‌کند غایت آن به کجا می‌خواهد برسد، آرمانش چیست. توسعه از این پس آغاز می‌شود، یک فرآیند بهبود شروع می‌شود. تعریف خیلی فشرده‌ای که الآن به آن دارند استناد می‌کنند، همین فرآیند بهبود یا فرآیند ایجاد آیندۀ مطلوب، یعنی رسیدن به وضعیت مطلوب است.

اولین سؤال این است که مطلوب چیست، مطلوبِ یک جامعۀ غربی یا یک جامعۀ دیگر چیست. برخی از شاخص‌ها مطرح هست که شاخص‌های توسعۀ انسانی از آن جمله است، ولی اینکه مطلوب چیست، کلی بحث دارد؛ مثلاً: ارتقای رفاه مادی برای چه کسی؟ بهبود و ارتقای رفاه مادی، مادی برای چه کسی؟ پاسخ داده می‌شود: نوع بشر. اومانیسم از اینجا مطرح می‌شود که صرفاً از جنبۀ ماتریالیسم و مادی نگاه می‌کند.

نظام سرمایه‌داری حداکثر کردن منافع مادی و افزایش تلذذ است؛ تلذذ در در خوراک، مسکن، پوشاک و...؛ کاری ندارد که پدر کره زمین را درآورده‌است. الآن دارند به این مسائل توجه می‌کنند و همۀ این‌ها جای بحث دارد. اینکه شما بخواهید راه طی شدۀ غرب را توسعه و ترقی تلقّی کنید، اولین انحراف است. الآن در غرب به این نتیجه رسیدند که ما توانستیم ارتقای سطح رفاه را شکل دهیم و بهبود سطح مادی را به وجود آوریم، ولی یک بال این کبوتر را بالا آوردیم؛ یعنی تصوّر کردیم انسان صرفاً بخشی از طبیعت است، صرفاً به آن جنبۀ حیوانی نگاه کردیم. الحق هم اختراعات، ابداعات و شیوه‌های نوین مدیریت زندگی را راحت‌تر کرده و نسبت به چندین سال گذشته، زندگی بسیار متفاوت شده: سفرها کوتاه شده، ارتباطات خیلی راحت شده. همین الآن که تلفن من زنگ خورد، از آمریکا بود؛ آن هم بصورت تصویری. 20 سال پیش تصور آن را هم نمی‌کردیم که اینجا بنشینیم و تصویری با آن سوی دنیا صحبت کنیم. تحولات در شیوۀ زندگی این است.

اما در همین تحولات مادی که حداکثر کردن تلذذ در امور مادی است و اوج لذت را در ابعاد زندگی فراهم کرده، مثلاً اوج لذت در غذا خوردن، سبب ارائۀ fast food شده که نتیجه‌اش چاقی است، ولی به لذت آن کار دارند به نقش سازندۀ غذا کار ندارند. این نکته که مورالیست‌ها در غرب به آن توجه می‌کنند، این است که می‌گویند ما یک بال بشریت را نگاه کردیم و بال بعدی که شادی درون، امنیت خاطر، آرامش روح و روان است را فراموش نمودیم. جز این نیست! بشر قرن بیست و یکم در اوج آشفتگی و در اوج پریشانی است. مصرف بالای مواد مخدر برای تسکین آلام، مصرف بالای مشروبات الکلی برای تخدیر، افزایش خودکشی‌ها و مانند آن، سرانۀ روان‌پزشک، میزان افسردگی، شیوع وسواس و... نشان می‌دهد که جامعۀ جهانی دارد با آنکه شاخص‌های توسعۀ غربی را داشته‌است، به سمت ناکجاآباد می‌رود.

اگر هنوز این مسائل را ندانیم و این شاخص‌ها را دنبال کنیم، از اول داریم به خطا می‌رویم. توسعه یعنی وضع مطلوب. اینکه مطلوب چه شاخص‌هایی را باید داشته باشد، خیلی بحث دارد. قانون اساسی ما چیزهایی گفته که اتفاقاً اصول اقتصادی آن که نیازهای پایه (مثلاً تأمین سرپناه، خوراک و بهداشت) جزو وظایف دولت است، به شدت قابل دفاع است. اگر بحث توسعه را پیش بکشیم ولی هنوز جامعۀ مطلوب را تعریف نکرده باشیم، راه به جایی نخواهیم برد.

 

سبحانی: مطلوب ما قانون اساسی است. ما به آن توسعه که معنی‌اش مثل دیگران شدن است، کار نداریم. در شرایطی که انقلاب اسلامی دنبال می‌کند و اقدامات چهار دهه که در پشت سر داریم، اقدامات در راستای تأمین شرایط مطلوب در قانون اساسی تا چه اندازه بوده‌است؟

 

خوش‌چهره: ولی آقای دکتر، واژه‌ای که در اینجا اشاره شد، توسعه‌یافتگی است، بعد از  سرمایۀ انسانی یا human capital گفتید. باید سرمایۀ انسانی را قرینه‌سازی کنیم. ما یک capital به اسم سرمایۀ مادی داریم و انباشت سرمایه و تمرکز سرمایه در تمام مکاتب کلاسیک و نئوکلاسیک مطرح است؛ یعنی موتور محرکه یا اصطلاحاً leading sector باید انباشت سرمایه باشد. استعمار هم با همین نگاه توجیه شده‌است. امروز هم جنبش وال استریت در اعتراض به نابرابری‌ها می‌گوید ریشۀ این نابرابری در تمرکز سرمایه است.

بعد از آن سرمایۀ انسانی مطرح می‌شود. بعد، سرمایه انسانی را هم رد کردند که درست است که نقش سرمایه انسانی مهم است، ولی مثل اسبی است که یک کجاوه را جلو می‌کشد. آن موقع می‌گفتند این اسبِ جلوبرنده فقط سرمایه است. هرقدر انباشت سرمایه و تمرکز سرمایه، پول و پول و پول باشد، رفاه را بالا می‌برد. بعداً گفتند نه، در کنار این اسب، اسبی مثل سرمایۀ انسانی هست که بعضی‌ها معتقد آن اسب باید جلوتر باشد، بعضی‌ها معتقدند هر دو باشند.

بعد از جنگ دوم جهانی، capital science مطرح شد که اسبِ دستاوردهای تکنولوژی، دانش (knowledge) است که جلو می‌رود. ما الآن در ایران می‌گوییم: دانش‌بنیان (knowledge base). ما سرمایۀ انسانی را نمی‌گوییم، می‌گوییم دانش‌بنیان. دولت دارد خیلی چیزها می‌آورد که به اسب سوم، یعنی بر تکنولوژی و دانش مبتنی است. در تحولاتی که بعد از انقلاب اسلامی ایران در جهان پیش آمد و بعد در بحران 2002 م. و 2007 م. در آمریکا خود آن‌ها به عنوان social capital رسیدند؛ یعنی سرمایه اجتماعی که به معنی تعاون، همکاری، باور، اعتماد، مشارکت مردم است. حضور مردم آمریکا برای خارج کردن پول‌هایشان از بانک‌ها، سقوط اوراق سهام و... از نتایج آن بحران‌ها بود. آنجا گفتند که سرمایۀ اجتماعی خیلی مهم است. بوش در آخرین لحظات حکومتش اشاره کرد که باید اعتماد مردم را بازسازی کنیم و بالا ببریم.

الآن خیلی‌ها می‌گویند سرمایۀ اجتماعی یک موضوع مهم است. تعاون، مشارکت، نظم، انضباط و هنجارهایی که در جامعه وجود دارد، می‌تواند عامل پیش‌برندۀ جامعه باشد. این اولین ایراد است که در محافل علمی، بدون تعریف توسعه و تعیین جایگاه آن، راه طی شدۀ غرب را در پیش بگیریم. کمی مقایسه کنیم که در این راهی که طی شده، ما اینجا هستیم و آنها آنجا هستند. چه‌قدر فاصله داریم؟ تازه اگر ما به راه طی شدۀ آن‌ها برسیم، به بن‌بستی می‌رسیم که الآن غرب در پیش رو دارد و جنبش وال استریت تازه به یک گوشه از آن اعتراض کرده، مورالیست‌ها به یک گوشۀ دیگر و دیگران به گوشه‌های دیگر.

غرب پدر کرۀ زمین را درآورد، زمین را به اسم توسعه تهی کرد و تخریب نمود، به لایۀ ازون آسیب زد. این نگاه به توسعه بر مبنای تجربۀ غرب به نظر من جای بحث دارد. اگر آدم بخواهد همۀ این‌ها را قطع کند که قابل هضم نیست؛ پس خود این سرمایۀ انسانی جای بحث دارد، نه اینکه خوب نباشد. الآن خیلی‌ها به این رسیدند که ما به چهار اسب نیاز داریم که هم‌زمان، کجاوۀ جامعۀ بشری را جلو بکشد. هرکدام را جلو بگذاریم اشتباه است. اینکه کدام leading باشد، مقطعی و متناسب با شرایط است.

دوستان اشاره می‌کردند که leading sector بخش اقتصاد چیست؟ ما به دانشجوی سال اول می‌گوییم که اقتصاد از سه بخش تشکیل شده: صنعت و معدن، کشاورزی، خدمات.leading sector کدام است؟

انقلاب صنعتی این بود که هرقدر سهم بخش صنعت در GMP GDP بالاتر برود، کشور در مسیر توسعه است. طی فرآیند صنعتی شدن که از قرن 18 و 19 آغاز شده، دنبال این عقیده بودند. یک دایره را در نظر بگیرید و از مرکز چند خط بکشید. هرچه سهم صنعت بالاتر برود، توسعه‌یافتگی بیشتر است و اصلاً توسعه‌یافتگی همان صنعتی شدن است. هرچه بخش کشاورزی کمتر باشد، در این نگاه توجیه دارد. بخش خدمات به عنوان بخش حمایت کننده، در وسط دو بخش دیگر قرار می‌گیرد. در خدمات، تربیت نیروی انسانی به عنوان capital science مطرح می‌شود. دانشگاه‌ها باید نیروی انسانی را تربیت کنند، کار ایجاد شود، skill power وجود داشته باشد، نیمه‌ماهر (semi-skill) باشد، un-skill باشد، به این سرمایه اولویت بدهند.

این که در بخش خدمات، کدام بخش پیش رود، رؤیای صنعتی آمریکا و بخشی از اروپا است که به آن عصر فرا صنعتی شدن می‌گویند. بیشترین حجم GDP یا GNP را چه بخشی دارد؟ می‌گویند خدمات دارد. منتها به این واژه دقت ‌کنیم، اسم آن خدمات مولد است. اگر شما مولد را نگویید و درکی از مولد نداشته باشید، دارید اشتباه استراتژیک می‌کنید. بخش خدمات چه هست؟ سیستم بانکی، بیمه، ارتباطات، مخابرات، بازارهای بورس و سهام، توریسم، همه در بخش خدمات است. آمریکا خدمات پیشتازی دارد، اما شما می‌بینید در بخش خدمات، حجم دانشگاه‌ها که بالا می‌رود، یک دهم دانشگاه برای تربیت دانشجوی داخلی است و 90 درصد، دانشجویان خارجی هستند؛ یعنی دانشگاه‌ها مولد هستند و کسب درآمد می‌کنند. ما پیام نور زدیم، غیرانتفایی زدیم. این مؤسسات خودش ضدّ توسعه است. چرا به بخش توسعه، مولد می‌گوییم؟ زیرا وقتی می‌خواهیم صنعتی شویم و می‌خواهیم تولیدات کشاورزی برای صنعتی شدن بالا برود، در یک برنامۀ پنج یا 10 ساله، یک برنامۀ توسعۀ انسانی طراحی می‌کنیم و می‌گوییم به یک میلیون مهندس احتیاج داریم یا به این تعداد پزشک احتیاج داریم، ولی امروز نظام آموزشی ما این‌طور نیست. مسئله این است که دیپلمه آمده و فرصت شغلی نداشته، اضطراراً وارد دانشگاه شده تا بعد ببیند چه می‌شود؛ یعنی تربیت نیروی انسانی با بازارهای کار متناسب نیست. مهندس یا حسابدار وقتی بیرون می‌آید، بخش خصوصی او را قبول ندارد و می‌گوید باید 10 سال سابقۀ کار داشته باشی؛ یعنی به حجم بالای آموزش نیروهای انسانی (educated people) به عنوان شاخص توسعه فکر می‌کنیم. شاخص توسعه است ولی خانواده را فقیر کرده، برای اینکه شهریۀ دانشگاه آزاد را می‌دهد. بچه از پدر و مادر خجالت می‌کشد که فارغ‌التحصیل شده، اما نمی‌تواند اثرگذار شود. خانواده ناراحت است از اینکه دارد این همه هزینه می‌دهد.

ما اگر الآن وارد بحث مفهوم توسعه نشویم و تحلیل نکنیم، معلوم نیست داریم به کدام ناکجاآباد می‌رویم. خیلی‌ها الآن می‌گویند بخش خدمات ضعیف است و حمل و نقل عمومی خوب نداریم. هر کس شغل ندارد، یا دارد ولی درآمد مکفی ندارد و پول کم می‌آورد، به یک آژانس می‌رود و با یک ماشین کار می‌کند. این یک بیماری در حمل و نقل است. 70 درصد حمل نقل لندن عمومی است، 30 درصد خصوصی. اسپانیا 80 درصد، ژاپن 75 درصد حمل و نقل عمومی دارند. در تهران، سهم حمل و نقل عمومی کارا زیر 20 درصد است. مترو که دارد این همه توسعه پیدا می‌کند، تازه 11 درصد حمل و نقل شهر را تأمین می‌کند. کلی مسافرکِش ـ که گاهی به آن مسافرکُش می‌گویند ـ داریم که مسافر را جابه‌جا کند. این ضدّ توسعه است.

چون آن زیرساخت‌ها را نساختیم، با تورم بخش خدمات، دوره‌گردی، دست‌فروشی و اینکه کالا از جایی که از تولید‌کننده به توزیع می‌رسد چندین بار دست به دست می‌گردد (دلالی) روبه‌رو هستیم؛ بعد می‌گوییم این همه اشتغال در خدمات است. این‌ها غلط است. هرقدر این زاویۀ انحرافی بیشتر شود، به بن‌بست‌های استراتژیک بر می‌خورد که بعدها می‌گوییم این تصمیمات، تصمیمات غلط بوده‌است.

من استدعایم این است که به تعریف واژۀ توسعه و به شاخه‌های آن دقت کنیم و سپس بگوییم آیا بخش خدمات خوب است یا نه. بله، بخش خدمات که مولد باشد، خوب است؛ مثل توریسم مولد. از این رو نقش بخش خدمات موقعی به عنوان leading sector است که شما فرآیند صنعتی شدن را طی کنید و به مرحلۀ فرا صنعتی بروید.  GPD آمریکا از دهۀ 1990 م. رشد بالایی کرد. رشد بالای آن هم به خاطر همین پیشتازی در خدمات، آن هم در IT و بازاهای پولی و مالی قوی بود که داشت، البته اقتصادشان را هم شکننده می‌کرد.

به من بگویید توسعه‌ای که ما داشته‌ایم، چه بوده‌است. بله، روی دستاوردها خیلی می‌شود کار کرد. الحق روی زیرساخت‌ها کار زیادی کرده‌ایم، توسعۀ دانشگاه‌ها یک نمونه از آن است، ولی حجم وسیعی از بیکاران داریم و دانشجویانی داریم که تأثیرگذاری علمی آن‌ها کم است. الآن در دکترا انحراف هست، پول می‌دهند. چه‌قدر مقطع دکترا ایجاد شده، پردیس‌هایی تأسیس شده، ولی اصالت علمی پایین آمده‌است. پایان نامه‌ها را نگاه کنید که چه سطح نازلی پیدا کرده‌اند. نمی‌توانیم این واقعیت‌ها را نادیده بگیریم. چه‌قدر به واژۀ توسعه چسبندگی داریم! مقام معظم رهبری لغت پیشرفت را گفته‌اند، یعنی توسعه لزوماً به معنی جلو رفتن نیست. ولی ایشان از واژۀ پیشرفت استفاده کردند.

توسعه الآن مورد اعتراض علما و دانشمندان جهانی است. حرفشان این بود که هرچه درآمد سرانه بالا برود، هرچه رفاه مادی بالاتر برود، وضع مطلوب خواهد شد. بعد دیدند رشد به ثروت و درآمد توجه نکرده‌است. کشورهایی بودند که توانستند ظرف خودشان را بزرگ کنند، ولی اکثریت مردم متوجه بزرگ شدن آن نشدند و اختلاف طبقاتی مثل یک شکاف بوده‌است. آرژانتین بیش از دو دهه نرخ رشد دو رقمی داشت. شما اسم آن را چه می‌گذارید؟ کم توسعه‌یافته؟ توسعه‌یافته؟ در حال توسعه؟ آرژانتین از کشورهای نزدیک به توسعه‌یافتگی بوده‌است (نصف ایران جمعیّت، دو برابر ما وسعت و منابع نفتی فراوان دارد)، اما برای اینکه بیش از 35 درصد بی‌کار داشت و بالای 30 درصد زیر خط فقر بودند، در سال 2001 م. و 2002 م. دچار فروپاشی اقتصادی شد؛ یعنی این رشد یا نمو نتوانسته بود رفاه عمومی ایجاد کند؛ یعنی در توزیع درآمد، عدالت وجود نداشت. رشد موقعی قابل قبول است که اکثریت مردم از منافعش برخوردار باشند. ما به این، عدالت می‌گوییم. مفهوم سادۀ آن این است که هر رشدی قابل قبول نیست، رشد بدون عدالت قابل قبول نیست.

 

متقی: آیا رشدی که الآن هست، به عدالت منجر می‌شود؟ در بحث‌هایی که در حوزۀ کاری خودمان در رابطه با توسعه داریم، مثلاً نقدهایی که هانگتینتون به روسو دارد، رشد نهادینه نشده را برای ثبات و امنیت کشور، یک عامل پُرمخاطره می‌داند.

 

خوش‌چهره: عرض من این است که رسیدن به شرایط مطلوب به معنی فرایند بهبود است. بهبود عمومی سطح زندگی مردم یعنی رفاهی که به صورت تدریجی بالا برود: اگر خانه داشتند تبدیل به احسن شود، اگر ماشین نداشتند یک پراید بخرند، اگر پراید داشتند یک ماشین بهتر، سطح بهداشت بالا برود، سبد غذایی بهتر شود؛ همۀ این‌ها یک فرآیند بهبود را به وجود آورد. در نهایت، این معیار قضاوت و ارزشیابی می‌شود که یک نظام یا یک حزب حاکم توانسته موفق باشد یا نه و چه‌قدر توانسته سطح رفاه را بالا ببرد. ترامپ هم روی این نکته خیلی تأکید کرد و  از نابرابری‌ها و فقر و... گفت.

یکی از دستاوردهایی که ما دنبال آن هستیم، بهبود عمومی و ارتقای سطح عمومی رفاه جامعه است. این بهبود عمومی را می‌توانیم با قبل از انقلاب مقایسه کنیم یا کارنامۀ دولت‌ها بررسی کنیم. برخلاف آنچه بعضی می‌گویند، اگر الآن سطح رفاه مردم را با گذشته مقایسه کنید، ارتقا پیدا کرده‌است: دسترسی‌ها بیشتر شده، شاخص‌های توسعۀ مادی متناسب با پیشرفت بهبود پیدا کرده‌است. الآن اینترنت یک شاخص توسعه است. خانۀ ما قبل از انقلاب، یک زمانی در امیریه بود. یادم هست که وقتی بچۀ سه ساله بودم، تأمین آب از شیرهای فشاری بود، بعد لوله‌کشی آب شد، برق آمد. ما جزو چند خانۀ امیریه بودیم که برق داشتیم، یعنی کوچه‌مان برق داشت. برق یک شاخص رفاه بود. الآن آب شرب و آب گرم شاخص رفاه است؛ رفاهی که به تناسب تکنولوژی ارتقا پیدا کرده‌است.

پس رفاه دائماً باید بالا برود. وضعیت مطلوب یعنی بهبود عمومی سطح زندگی. اگر این‌طور نگاه کنیم، نوع ادبیات را عوض می‌کنیم و حرف‌های دیگر می‌گوییم. نابرابری در جامعۀ قبل از انقلاب وحشتناک بود، الآن هم نابرابری داریم و این نابرابری به شعارهای انقلاب ما نمی‌خورد. ما از این لحاظ داریم شِکوه می‌کنیم که این نابرابری‌ها قابل قبول نیست. بنابراین، نوع ورود به بحث باید مشخص باشد؛ وگرنه اگر شما یک شاخص در مورد توسعه را انتخاب کنید، مثلاً در شاخص‌های انسانی، در بیماری، در بهداشت شاخص‌های خوبی داریم که بالا رفته‌است و این را می‌شود یک دستاورد گفت.

دوستان ما در مجلس می‌گفتند هرچه درآمد بخش خدمات بالاتر برود، ما پیشرفته‌تر هستیم؛ چون برای اینکه سهم بخش خدمات از GDP بالا برود، باید خدمات مولّد ایجاد شده باشد. گاهی نظام بانکی به جای اینکه به بخش مولد پول تزریق کند، خودش متولی سوداگری و دلالی و خرید و فروش زمین و... می‌شود. این نوع بانک‌داری ضدّ توسعه است. بانکی که در رکود، وارد رباخواری می‌شود و منابع خود را در کارهای غیر مولّد صرف می‌کند، نمی‌تواند به نفع توسعه باشد. خود دولت هم به این رسیده که تنها نزدیک به پنج درصد از تسهیلات به بخش تولید رسیده‌است.

 

سبحانی: موضوع بحث ما اصلاً مسئلۀ توسعه نیست. ما کشوری داریم، دلمان می‌خواسته دستاوردهایی در حوزۀ اقتصاد داشته باشیم. پس از انقلاب، چهار دهه با دولت‌های مختلف کار کردیم، حالا می‌خواهیم این دستاوردها را در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب منتشر کنیم.

 

برخورداری: واقعاً نمی‌شود یک تعریف منحصر به فرد از توسعه ارائه دهیم و شاخص‌ها را بر اساس آن بگوییم.

 

خوش‌چهره: بانک جهانی (World Bank)، یو.اِن.دی.سی (UNDC)، یونیدو و آنکتات همه به این نکته رسیدند که باید تعریفی از توسعه ارائه کنند. تعریف سادۀ آن فرایند بهبود است، تغییر وضعیت به سمت وضع مطلوب است. در اینجا این دو باید تعریف شوند. فرایند بهبود یعنی بهبود امید از سطح زندگی.

 

برخورداری: یکی از موضوعاتی که در بحث‌های توسعه مطرح است، این است که توسعه چه‌قدر برای همۀ مردم بوده‌است. این برای همۀ مردم بودن خیلی مهم است. برای کشورهایی مثل ما که به دنبال ارزش‌های انقلاب اسلامی و مثلاً به دنبال عدالت هستیم، یکی از بحث‌‌ها این است که همۀ مردم می‌خواهند در کیکی که در نتیجۀ توسعه شکل گرفته، سهیم شوند. در معیارهای جهانی، ادبیاتی که وجود دارد بحث شاخص‌های توزیع درآمد است، اینکه وضعیت توزیع درآمد چه‌طور دارد تغییر می‌کند.

اگر دورۀ قبل و بعد از انقلاب را مقایسه کنیم، وضع چگونه است؟ اینجا شاخص‌های متعددی مطرح است؛ یکی شاخص ضریب جینی است که ابتدایی‌ترین شاخصی است که برای بررسی توزیع درآمد از آن استفاده می‌شود؛ در واقع نشان می‌دهد وضعیت توزیع چه‌قدر به سمت برابری رفته‌است؛ هرچه به یک نزدیک‌تر باشد وضعیت توزیع بدتر و نابرابرتر است، هرچه به صفر نزدیک‌تر باشد نشان می‌دهد که وضعیت بهتر است. در مقایسۀ این شاخص در قبل و بعد از انقلاب، این عدد در دورۀ قبل از انقلاب همواره بالای 4/0 بوده: 40/0 داشتیم، 49/0 داشتیم؛ بعد از انقلاب همیشه زیر 4/0 بوده‌است، البته بعضی سال‌ها 41/0 هم شده، بعضی سال‌ها 40.5 هم شده، ولی عموماً زیر 0.4 بوده‌است. این نشان می‌دهد در مقایسه با دورۀ قبل از انقلاب، بهتر است.

 

زورق: الآن چه‌قدر است؟

 

برخورداری: الآن حدود 39.7 است که نشان می‌دهد وضعیت در مقایسه با دوره‌های گذشته بهتر است. شاخص دیگری که برای این موضوع استفاده می‌شود، این است که که نسبت هزینه‌های آخرین دهک کشور (ثروتمندان) به اولین دهک جامعه (فقیران) به چه شکل است. ما درصد این نسبت را بالای 18 و 19 داشتیم، ولی این نسبت بالا و پایین دارد، الآن حول و حوش 15 است که بهتر شده، اما به آن هدفی که ما دنبال می‌کردیم نرسیده‌است. عدد 14 هم در کشور تجربه شده و الآن یک مقدار بالاتر است.

یکی از مشکلاتی که ما در اقتصادمان داریم، این است که وقتی درآمد وجود ندارد به این معنا نیست که اقتصاد حرکت نمی‌کند. حرکت وجود دارد، اما توزیع درآمد یک مسئله است. مثلاً، یکی از آیتم‌ها مالیات است. در تمام دنیا اگر بخواهند مسئلۀ توزیع درآمد را حل کنند، مالیات درست و حسابی می‌گیرند و درست و حسابی هم هزینه می‌کنند. این سیستم در ایران به طور صحیح شکل نگرفته، یا اگر شکل هم گرفته به طور کامل توسعه پیدا نکرده‌است. این باعث شده که برخی درآمدها در کشور وجود داشته باشد، اما سهم گروه خاصی در این درآمد بیشتر شده؛ در حالی که این درآمد باید باز توزیع شود.

در مجموع، وضعیت توزیع درآمد در مقایسه با دوره‌های گذشته بهتر شده و کشور توانسته تا حدی به آن سمت حرکت کند. یک زمانی به لحاظ امکانات دسترسی، تفاوت روستا با شهر خیلی زیاد بود، اما الآن این دسترسی خیلی بهتر شده؛ اگرچه ولی مطلوب نیست و به نقطۀ آرمانی نرسیده‌است. دسترسی به امکانات بهداشتی و آموزش بهتر شده‌است؛ در تمام روستاهای ما دستگاه آموزش یا درمانگاه و مرکز بهداشت وجود دارد و تقریباً همۀ استان‌های ما به مسیرهای روستایی آسفالته دسترسی دارند. این نشان می‌دهد که مراحل توسعه تا حدی طی شده، اما به حدّ آرمانی نرسیده، یعنی به حدّ آن چیزی که دنبال می‌کردیم نرسیده‌است؛ اگرچه  در مقایسه با گذشته بهتر بوده‌است.

 

سبحانی: همان‌طور که فرمودند، عددها بهبود پیدا کرده‌است؛ مثلاً سال 57 ضریب جینی را 43.6 ثبت کردند، در سال 58 هم رقم 42.6 ثبت شده؛ روندی که میل به سمت پایین آمدن دارد. همان‌طور که فرمودند، در سال 94 عدد 39.8 و در سال 95 هم 40 بوده؛ یعنی نوسانات داشته‌است. البته دو ـ سه سال قبل، در دورۀ آقای احمدی‌نژاد، 35 و خرده‌ای هم گفتند. به هرحال، مسلم است که این عدد بالا نرفته و یک مقدار هم بهبود پیدا کرده‌است.

در مورد سهم 10 درصد ثروتمندترین به 10 درصد فقیرترین مردم، اوایل انقلاب 19.6 بوده، در حدود سال 61، 22 بوده، در زمان جنگ بالا رفته و عدد 25 را تجربه کرده، ولی در سال 95، رقم 14.4 است؛ یعنی 10 درصد ثروتمندترین مردم 14.4 برابرِ 10 درصد فقیرترین مردم از درآمدها استفاده می‌کنند. البته این 14.4 هم عدد بزرگی است.

 

برخورداری: بیشتر بر اساس شاخص ضریب جینی یا بر اساس شاخص فقر می‌سنجند و چون این‌ها ابعاد سیاسی دارند، آمار به‌روز ارائه نمی‌کنند. مثلاً الآن که ما در سال 2017 م. هستیم، آمار 2010 م. موجود هست که بحث‌های امنیتی دارد. در مقایسه با شاخص‌های موجود، در شرایط خوبی هستیم. در اطلاعات شاخص‌های جهانی که به 2010 م. مربوط است و اطلاعات جدید آن وجود ندارد، ما جزو کشورهای خوب هستیم. البته آن هم تعریف خاص خودش را دارد: یک فرض مطلق و یک فرض نسبی داریم. باز به لحاظ هر دو شاخص، وضع ما بهتر است؛ مطلق ما در مقایسه با خیلی از کشورهای دنیا بهتر است.

 

خوش‌چهره: جمعیت جهان در دهۀ 1950 م. دو میلیارد و 100 میلیون نفر بود. الآن چه‌قدر است؟ 7.2 میلیارد نفر است؛ یعنی جمعیت جهان سه برابر شده، ولی GDP جهانی 39 برابر شده؛ یعنی جمعیت سه برابر و GDP 39 برابر شده. می‌شود در مقایسه‌ای نشان داد که توزیع نابرابرتر شده و گستردگی فقر در جهان به‌شدت زیاد شده؛ یعنی اکثریت مردم جهان از منافع حاصل از افزایش درآمد بهره‌مند نشده‌اند. این نسبت به طور اغراق‌آمیز در جنبش Wall Street مورد توجه قرار گرفت. این جنبش یک پیام کوتاه داشت: 99 درصدِ مردم یک درصدِ درآمد را دارند. این البته اغراق‌آمیز است.

ما در ژنو ارائۀ مقاله داشتیم. در یک پنل، آقای والتر واراس از آمریکا و یکی از اساتید آفریقای جنوبی بودند. حرف‌های ما تقریباً به هم شبیه بود. موضوع بحث ما تجارت ناعادلانۀ جهانی بود. تمدن بشری همیشه با تجارت همراه بوده، ولی تجارتی که الآن هست، نابرابر است، ناعادلانه است؛ دلیل آن هم ناعادلانگی در سهم عوامل تولید است که بحث آن را الآن نمی‌خواهم مطرح کنم. آن شعارِ 99 درصد و یک درصد به نظر من خیلی حساب شده و سیاستمدارانه بود. در  آن کنفرانس آمار دادند که 398 نفر از ثروتمندان آمریکایی 50 درصد GDP آمریکا را در دست دارند. آدم اصلاً باور نمی‌کرد. در آمریکا سطح رفاه مردم بالاست، اما نابرابری در آنجا وحشتناک است. ترامپ و دیگران در حرف‌هایشان گفتند 80 درصد ثروت جهانی متعلق به 20 درصد جمعیت جهان است که اکثراً در کشورهای توسعه‌یافته هستند. در خودِ این کشورها هم نابرابری شدید وجود آمده‌است و این یک واقعیت است.

ما یک نظام نامناسب اطلاعات آمار داریم که خیلی قابل اتکا (reliable) نیست. شاخص فشار خون یک بیمار حتماً مهم است، ولی شاخص‌های دیگر را نیز باید در نظر گرفت. افزایش رفاه درست است، اما پیش‌شرط (pre-condition) آن چیست؟ افزایش درآمد! درآمد شرط لازم است، ولی شرط کافی نیست؛ شرط کافی این است که اکثریت مردم از منافع حاصل از درآمد برخوردار باشند. منابع ایجاد درآمد چگونه است؟ آیا صیانتی بوده؟ با تهی‌سازی منابع طبیعی تجدیدناپذیر صورت گرفته یا مقروض کردن کشور؟ آیا یک دولت در یک دوره پیش‌فروش کرده یا وام گرفته‌است؟ در این صورت، رفاه شما در یک دورۀ مقطعی بالا می‌رود، ولی منابع کشور را پیش‌فروش کرده‌اید.

الآن پایۀ خیلی از درآمدها که بالا می‌رود، نفت است، خام‌فروشی نفت است. آیا درآمدی که ناشی از خام‌فروشی نفت است، برای یک تحلیلگر فهیم یک شاخص قابل استناد است؟ نه! درآمد پیش‌شرط است، ولی به جایی می‌رسیم که می‌گوییم کاش این درآمد بالا نمی‌رفت. مگر عربستان الآن با تهی‌سازی سریع پدر کشورش را در نمی‌آورد؟ 30 تا 50 سال دیگر زیر سؤال است. عقلا و علما می‌گویند پدر نفت که تجدیدناپذیر بود را درآوردند. آیا الگوی عربستان الگوی خوبی است که روزی 12 میلیون بشکه، 10 میلیون بشکه خام‌فروشی می‌کند؟ هرگز! ما روزانه چهار میلیون بشکه تولید می‌کنیم.

اگر ملاحظۀ نحوۀ ایجاد درآمد را نکنیم، خیلی از جاها درآمدهای پایین‌تر (درآمدهای پایین‌تر که اکثریت مردم از آن برخوردار باشند) به مراتب بهتر است. من به آقای روحانی گفتم، خیلی از چیزها را برحسب وظیفه به آن‌ها گفتم که نرخ رشد بازی‌تان ندهد. دولت‌ها در یک بازی نامیمون با هم قرار گرفته‌اند که نرخ رشد اقتصادی ما بالا رفته‌است. در دولت قبلی، معاون رئیس‌جمهور پیش من آمد که گفته شده نرخ رشد را بالا ببریم، چگونه می‌توان بالا برد؟ از من پرسید. گفتم می‌شود بالا برد، ولی این خیانت است که با عدد و رقم بازی کنیم که نرخ رشد را بالا ببریم. چه بسا نرخ رشد سه درصد که اکثریت مردم منتفع باشند، بهتر از رشد بالاتری است که اکثریت مردم از آن بهره‌مند نباشند؛ سه درصدی که به جای اینکه از نفت و گاز ایجاد شود، از افزایش تولید به دست آید.

شما می‌بینید که اکثر درآمد از نفت است. خام‌فروشی نفت ایجاد اشتغال نمی‌کند. من نمی‌گویم نباید کسب درآمد کرد. در نفت، 20 میلیارد سرمایه‌گذاری مولد کمتر از 10 هزار فرصت شغلی است. شما دو میلیارد در کشاورزی سرمایه‌گذاری کنید (کانال آب، سوله، پیش‌خرید، رفع موانع، تولید، نگهداری)، یک میلیون فرصت شغلی در آنجا ایجاد می‌شود؛ به مراتب بیشتر به سمت وضع مطلوب می‌رود تا نرخ رشد را هشت ـ نُه درصد بگیرید و نفت خام و میعانات گازی بفروشید.

خام فروشی نفت تولید نیست، اکتشاف و استخراج است. تا پایانه لوله می‌کشید و پایانه هم آن را صادر می‌کند. بنابراین، گاهی صِرف درآمد نمی‌تواند معیار باشد. شما می‌گویید این درآمد است، عقبه آن را نگاه می‌کنید، می‌بینید به خام‌فروشی نفت اتکای شدید دارد. نرخ رشد سه درصدی که در یک درآمد پایدار با حرکت بطئی ریشه دارد، به مراتب بهتر از نرخ‌های رشد جهشی است که بعد پایین می‌آید.

 

مؤمنی‌: من فکر می‌کنم همۀ ما می‌توانیم بر این نکته توافق کنیم که پیش‌فرض بحث ما همان توسعه یا پیشرفتی است که قانون اساسی آن را خواسته و در نظام اسلامی پذیرش شده و مقام معظم رهبری بر آن تأکید دارند. بحث‌هایمان را راجع به اقتصاد با این پیش‌فرض دنبال کنیم. الآن تا حدّی داریم اقتصاد ایران را ارزیابی می‌کنیم.

همه بر این امر متفق هستند که نیروی انسانی نقش بارزی در اقتصاد دارد. یک نکته را عرض کنم. ما دهه‌ای داشتیم که اقبال به آموزش عالی بسیار بالا بود؛ یک تراکم جمعیت پشت کنکور کارشناسی داشتیم که به‌تدریج به ارشد رسید و بعد به دکتری منتقل شد، و چون دانشگاه محدود بود، بسیاری از جوانان ما ناگزیر به خارج از کشور می‌رفتند و در کشورهای آسیای میانه، هند و مالزی درس می‌خواندند. مالایی‌ها می‌گویند ما 40 سال پیش بالای درخت بودیم و بعد پایین آمدیم، ولی بعدها همین مالزیایی‌ها به ایران آمدند و تبلیغ ‌کردند و دانشجو جذب ‌کردند و آموزش عالی خود را در آنجا جلو بردند. می‌خواهم عرض کنم که وضعیت بسیار نامطلوب بود. بسیاری از جوانان می‌رفتند و پول مملکت با آن‌ها می‌رفت، فرهنگ و اخلاق مملکت هم می‌رفت.

بعضی حتی دختران و پسران خود را در مقطع دبیرستان به آنجا می‌فرستادند که بتوانند بعداً در دانشگاه پذیرش بگیرند. این وضعیت خیلی نامطلوب بود. تصمیم و هدف مقطعی نظام این بود که این شرایط را تغییر دهیم و گسترش زیرساخت‌ها مورد توجه قرار دهیم. این تصمیم راهبردی عملیاتی شد و ما دیگر در اول دهۀ 90 شاهد این حجم عظیم متقاضیان تحصیل در خارج از کشور نیستیم. البته متأسفانه نتوانستیم این حرکت را خوب مدیریت کنیم و دانشگاه پیام نور و دانشگاه آزاد را در رقابت گذاشتیم تا هرچه بیشتر دانشجو جذب کنند. بعد متأسفانه پردیس‌های دانشگاه‌های دولتی هم اضافه شدند و الآن این رقابت سه‌گانه وجود دارد که بدون منطق دارد دانشجو گرفته می‌شود و این آفت دوباره از جای دیگر ظهور پیدا می‌کند.

پس اگر اقتصادِ آموزش و آموزش عالی را ببینیم، آن تصمیم در آن مقطع تصمیم درستی بود که نظام گرفت تا دانشجوی ما به خارج نرود و در داخل درس بخواند. این روند را باید مدیریت کنیم و نگذاریم آفت‌ها و آسیب‌های آن گسترش پیدا کند، باید مدیریت کنیم تا نتیجه و بهره‌وری آموزش عالی به گونه‌ای شکل بگیرد و در جهتی باشد که مطابق سیاست‌های راهبردی ماست.

نکتۀ دوم اینکه یکی از بحث‌ها، بحث‌های عدالت اجتماعی است. دوستان هم اشاره کردند، به نظر می‌رسد که آمار جهانی هم گویای این واقعیت است؛ منتها ما در انقلاب اسلامی آرمان‌های بلندتری از آرمان‌های کشورهای پیشرفته داریم. آرمان ما سیر الی الله است. آیا وضعیت اقتصادی ما در جهت آرمان انقلاب اسلامی است؟ مسلم است که نیست. ما باید ضمن کوشش در جهت رفاه عمومی و عدالت اجتماعی، به چیزی بالاتر آن ـ که سیر الی الله است ـ فکر کنیم و آن را هدف خود قرار دهیم؛ اینکه ظرفیت‌های وجودی انسان امروز به گونه‌ای شکل بگیرد که بتواند تجلی صفات خدا در آئینۀ وجود خود باشد و انسان کامل شود و به لقاء الله برسد و وجه‌الله را نگاه کند؛ یعنی نه اینکه یک حیوان خوشبخت، که انسان متعالی داشته باشیم که خوب بخورد، خوب بنوشد و خوب بگردد.

در غرب، گاوها هم خوشبخت هستند؛ چون خوب می‌خورند و خوب شیر می‌دهند، ولی قرار نیست انسان‌ها گاو شوند. در فیلم گاو به همین واقعیت توجه شده و غلامحسین ساعدی در نمایشنامۀ پرواربندان همین واقعیت را گفته‌است. به نظرم می‌آید که فاصلۀ وضع ما با آنچه که باید باشد، الآن فاصلۀ مناسبی نیست. به‌رغم همۀ تلاش‌هایی که شده، فاصله زیاد است. به هرحال همان‌طور که اشاره شد، ما در یک مقطع برای بقا می‌جنگیدیم. در یک مقطع دیگر، برای اینکه حداقل‌های خودمان را در اقتصاد از دست ندهیم کوشش می‌کردیم. با این همه، توطئه‌های برنامه‌ریزی شده‌ای برای نابودی ما داشتند و دارند. ما خیلی تلاش کردیم، ولی با فضای مطلوب خیلی فاصله داریم و این خوشایند نیست.

الآن متاسفانه احساس تبعیض و عدم وجود عدالت به‌شدت وجود دارد. جامعۀ ما به گونه‌ای جلو می‌رود که شاهد کاهش اعتماد عمومی نسبت به نظام هستیم. ما شاهد نخبگان فرصت‌طلبی هستیم که به جیب خود فکر می‌کنند، نه به جبهۀ انقلاب. در نخستین دهۀ انقلاب، همه به جبهۀ انقلاب فکر می‌کردند؛ در دومین و سومین دهه، نخبگانی پیدا شدند که فقط به جناح خود فکر می‌کردند و امروز نخبگانی پیدا شده‌اند که فقط به جیب خود فکر می‌کنند و یکی از آن‌ها همان کسی است که از بانک مرکزی به کانادا گریخت.

در کنار عوامل متعدد، یکی از نکاتی که قابل توجه است، این است که متأسفانه نظام اداری ما تغییر نکرده و این نظام برخی آسیب‌ها را تولید می‌کند؛ مثل رانت‌خواری. در حقیقت عده‌ای دنبال این بوده‌اند که منافع شخصی‌شان ـ آن هم به نحوۀ غیرمتعارف ـ تأمین شود. تقدم منافع شخصی و گروهی بر منافع ملی این‌گونه است که ما 120 سال است در این کشور نفت داریم، ولی الآن در سال 96 هنوز نتوانستیم یک قرارداد را به عنوان مدل قرارداد ارائه دهیم که منافع ما را در مقابل سرمایه‌گذاری خارجی استیفا کند. یکی از علل آن این است که یک دسته یا گروهی همیشه به نفت و گاز چسبیده بودند و همیشه به شکلی حرکت کردند که اجازه ندادند این اتفاق بیفتد. این باندها در خودروسازی ما شکل گرفته، در صنعت ما شکل گرفته و حتی در تمام بوروکراسی ما شکل گرفته‌است. نظام ما باید به گونه‌ای با این‌ها برخورد کند که دست رانت‌خواران و فرصت‌طلبان را قطع کند. اگر این اتفاق نیفتد، ما شاهد افزایش شکاف طبقاتی هستیم و این تهدید نگران‌کننده است.

انقلاب اسلامی باید به سمتی برود که این وضعیت را تغییر دهد. الآن سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری تعیین می‌کنند، در جهت سلامت نظام و مبارزه با فساد است، ولی در عمل، دولت‌های مختلف نتوانستند به این اهداف نزدیک شوند؛ نتوانستند این راهبردها را اجرایی و عملیاتی کنند و در عرصۀ عمل مشکل دارند. شما ببینید الآن قاچاق مواد مخدر و قاچاق کالا چه کار می‌کند. آیا ما که داعش را در سوریه با پهباد نقطه‌زن می‌زنیم، نمی‌توانیم قاچاق را سرکوب کنیم؛ پدیده‌ای که بنیاد اقتصاد ما را تهدید کند؟! آیا نمی‌توانیم این مسئله را حل کنیم؟ آیا موضوع بی‌کاری و عدم اشتغال موضوعی است که ما نتوانیم آن را حل کنیم؟ ما در جنگ با دست خالی توانستیم دشمن را (که همۀ دنیا پشت سرش بود،) متوقف کنیم و شکست دهیم. آیا نمی‌توانیم این مسائل حل کنیم؟ به نظرم باید اراده‌ای در مسئولین اجرایی وجود داشته باشد تا این مسائل حل شود.

 

سبحانی: یک نکته مقولۀ وابستگی به نفت است. همان‌طور که استحضار دارید اقتصاد ما به نفت وابسته نیست، ولی اقتصاد دولت ما به نفت وابسته است؛ یعنی تأمین بودجۀ دولت خیلی زیاد متکی به نفت است؛ لذا سهم ارزش افزودۀ نفت در مجموع تولید ناخالص داخلی زیاد نیست. در عین‌حال، با همۀ مشکلاتی که داریم، روند سال‌های 57 تا 90، کاهش وابستگی به درآمد نفت را نشان می‌دهد.

در بودجۀ دولت در سال 57، سهم نفت در آنچه که در عمل محقق شد در حدود 65 درصد بود که نوساناتی هم داشت، ولی در اوایل سال‌های 90، این عدد به حدود 43 درصد تغییر پیدا کرد؛ یعنی وضع در این فاصلۀ زمانی 35 ساله بهبود پیدا کرد و می‌توان گفت که سهم نفت در بودجه دولت بیش از 20 درصد کاهش یافته‌است. این آمار سال 91 بود که عنوان کردم.

 

کاظم‌زاده: در مورد واژه‌شناسی، تا جایی که ما مطالعه کردیم، واژۀ توسعه در واکنش به رشد بعد از جنگ دوم جهانی به ادبیات اقتصادی راه پیدا کرد. در رشد، بیشتر معیارهای کمّی ملاک بود، ولی در توسعه نگاه‌ها بیشتر کیفی بود. از آن زمان، مطالعاتی صورت گرفت و واژۀ توسعه به ادبیات سیاسی و اقتصادی راه باز کرد و یک واژۀ مثبتی بود؛ از این منظر که برخلاف رشد که به مسائل نگاه تک‌بُعدی داشت، توسعه یک مفهوم چندبُعدی را القا می‌کرد.

به لحاظ ریشه‌شناسی و واژه‌شناسی، منظور از توسعه، به فعل در آوردن ظرفیت‌های بالقوه و حرکت در یک فرآیند مستمر که آهسته و پیوسته است که به بار می‌نشیند. من فکر می‌کنم اگر ما الآن در کشور دچار بدبینی به این واژه شدیم، یک بخش آن به این مربوط است که ما اساساً توسعه را با این مفهوم کلی به کار نبردیم. ما اسماً توسعه را به کار گرفتیم، ولی عملاً دنبال رشد بودیم، دولت‌های ما بیشتر دنبال رشد بودند. اگر ما توسعه را با همان مفهوم اصلی به کار می‌بردیم، شاید به این نتیجه نمی‌رسیدیم.

من می‌خواهم این روند را با روندی که در بحث مدرنیسم و پست مدرنیسم مطرح است، مقایسه کنم. درست است که پست‌مدرن از دل مدرن در آمد، ولی این به آن مفهوم نیست که ما در پست‌مدرن، کلاً از مدرن می‌بریم و ماقبل دورۀ مدرن بر می‌گردیم. من فکر می‌کنم چیزی که در غرب هم دنبال آن هستند یک فرا توسعه است، فکر می‌کنم واژۀ فرا توسعه معقول‌تر است.

از نگاه من، چند نکته قابل توجه است. یکی اینکه برنامه‌های توسعه که پیاده کردیم، گاهی فاقد هم‌افزایی بودند و همدیگر را کامل نمی‌کردند. این در سه بخش قابل توجه است: بخش اقتصاد، بخش سیاست خارجی و بخش فرهنگ. اضلاع این مثلث باید یکدیگر را تقویت کنند. این سه جدا از هم عمل کردند و یک مثلث را تشکیل ندادند و هم‌جهت نبودند، و این باعث شد که ما هم‌افزایی نداشته باشیم؛ یعنی برنامه‌های توسعۀ ما با تغییر دولت‌ها تغییر  داشتند .من این مشکل را از آنجا می‌بینم که نخبگان اقتصادی و سیاسی و فرهنگی ما بیشتر تحت تأثیر تئوری‌ها غربی بوده‌اند. این تئوری‌ها همیشه جنبۀ علمی نداشتند، گاهی جنبۀ القایی داشته‌اند. غرب ما را با این تئوری‌ها بازی داده و از سیر درست توسعه و پیشرفت باز داشت.

به علاوه، برنامه‌ها در جاهایی که جنبۀ القایی نداشت، باز در جهت تأمین نیازهای غرب بود نه نیازهای ما. در یک مقطع نئولیبرالیسم اجرا می‌شد، اما بیشتر در پاسخ به نیازهایی بود که خود غربی‌ها و آمریکایی‌ها احساس می‌کردند. ما سریع گوشه ای از همان را گرفتیم و به اینجا آوردیم، بدون اینکه به عقبۀ آن نگاه کنیم. در غرب دربارۀ سیاست‌های کلان معمولاً اجماع است، در ایران این اجماع وجود ندارد، و تا زمانی که این اجماع صورت نگیرد، نمی‌شود انتظار داشت که ما بتوانیم در یک افق بلندمدت و و با دید استراتژیک، یک برنامۀ توسعه را طراحی و پیاده کنیم.

حال برای دهه‌های بعدی چه کار باید بکنیم؟ چگونه این آسیب‌هایی که مشخص شده را به نحوی جبران کنیم که در آینده تکرار نشوند؟ من فکر می‌کنم این بخش دیگری از کار است که باید برای آن چاره‌جویی کنیم.

 

درودیان: ما یک واقعیت دربارۀ جمهوری اسلامی داریم که از آمارها پیداست، و آن این است که کشور در مجموع در مورد تشکیل زیرساخت‌ها خوب عمل کرده‌است. وقتی به اعداد و ارقام نگاه می‌کنیم، وضعیت عملکرد کشور از این حیث بد نیست و خوب است. کارهایی که دولت‌ها و حاکمیت در بخش اقتصادی می‌کنند را در معنای کلی، به دو دسته تقسیم می‌کنیم.

1. یک بخش از آن، سیاست‌هایی از جنس مالی و پولی و ارزی و تجاری و امثال آن است. این سیاست گذاری در کشور ما تا حدی ضعیف است؛ یعنی نفوذ حکمرانانۀ حاکمیت از کانال این دست سیاست‌ها خیلی قوی نیست. اصلا شاخص govermence ما که یکی از شاخص‌های اثربخشی دولت‌هاست، رسماً ضعیف است. برعکس آن چیزی که مطالعات متعارف استراتژیک می‌گوید دولت خیلی در اقتصاد ایران دخالت می‌کند و همیشه دارد دست می‌اندازد، پشت قضیه یک امر معکوس است؛ یعنی اتفاقاً دولت خیلی قدرت نفوذ و تأثیرگذاری روی روندها ندارد. اگر شما سیستم پولی را نگاه کنید، در واقع بانک‌دارها سوار هستند؛ اگر سیستم تجاری را نگاه کنید، این وضع قاچاق است. هرجا هم دولت علی‌الظاهر بخواهد مداخله کند، عملاً روندها از پایین می‌جوشد و آن نفوذ حکمرانانه وجود ندارد. این یک دسته از فعالیت‌ها است.

2. یک دسته از فعالیت‌ها از جنس کارهای عمرانی است، کارهایی از جنس پروژه‌ای است؛ مثلاً پروژۀ ساخت فلان جا، فلان نیروگاه یا حمل و نقل. ما در این زمینۀ دوم موفق‌تر نشان دادیم؛ چون هم ساده‌تر است و هم مهارت حکمرانانۀ پیچیده‌ای نمی‌خواهد؛ ابعاد آن مشخص و روشن است، نیاز به هماهنگ‌سازیِ آن کمتر است. در مورد برق، گازرسانی، آب‌رسانی، جاده، ریل، نمی‌خواهم بگویم به وضع خیلی مطلوب رسیدیم، ولی دولت در مقایسه با خیلی از کارهای دیگری که می‌کند، در این جاها تأثیرگذاری بیشتری از خودش نشان داده‌است.

مقام معظم رهبری چند وقت پیش گفتند اقتصاد مقاومتی از راه ساخت زیربناها می‌گذرد. [من نمی‌خواهم نقش سیاست‌های اقتصادی را انکار کنم، اما] این را این‌طور می‌فهمم که ما باید از انفعال خارج شویم. خیلی وقت‌ها  قدرت نداریم و در موضع انفعال هستیم. مثلاً در سیاست ارزی، ما در برابر فشاری که از خارج می‌آید، اصلاً قدرت سیاست‌گذاری نداریم و یک‌دفعه ارز جهش می‌کند. حوزه‌ای که در ایران خیلی خوب می‌توانیم کار کنیم، همین پروژه‌هاست. البته اقتصاد خیلی فراتر از جمع پروژه‌هاست، ولی این یک نقطۀ قوت ماست؛ به‌ویژه، حوزۀ ساختمان (منظورم constraction است، یعنی ساخت و ساز اعم از ساختمان به معنی building)، زمینه‌ای است که ما در آن دچار کسری در آن هستیم، از معدود بخش‌هایی هست که تمام نهادهای آن در داخل هست و هیچ نیازی به واردات نداریم. اگر بگوییم سیمان می‌خواهیم، فولاد می‌خواهیم، آهن‌آلات می‌خواهیم، برای این‌ها نیازی به واردات نداریم. بله، کاشی ایتالیایی هم می‌تواند بیاید، ولی ما در تولید کاشی گیر نمی‌کنیم و حتی خودمان ظرفیت‌های مازاد داریم، ظرفیت‌های مازاد خیلی بالا داریم. در اقتصادمان در جاهایی با مشکل تکنولوژی روبه‌رو هستیم، ولی در اینجا نیستیم. اگر عام‌تر بگویم، عاملیت یا پیمانکاری از معدود بخش‌ها و زیربخش‌های خدماتمان است که مازاد دارد. یکی از معدود چیزهایی که مازاد دارد، خدمات فنی و مهندسی است و اتفاقاً ما این قابلیت را صادر می‌کنیم؛ چون یعنی باید آشی بپزیم که نخود و لوبیا و همۀ مخلفات آن در حال حاضر در ایران موجود است و ظرفیت رشد اقتصادی خیلی بالایی دارد.

بعضی مطالعات می‌گوید بخش ساختمان (constraction) در واقع رتبۀ اول را در تعریف رشد اقتصادی دارد، در ایجاد اشتغال [مستقیم و غیرمستقیم] رتبۀ اول را دارد. ما می‌توانیم حداقل در موقعیت فعلی که تحت فشارهایی هستیم، حوزۀ constraction را جدی بگیریم و با هدایت منابع (مشخصاً هدایت پول) و یک نوع سازمان‌دهی، یک سری پروژه‌های کلان ملی را به بخش‌های پیشران اقتصاد تبدیل کنیم.

مسئله این است. وقتی نهاده‌های تولید را دارید و دانش آن را به اندازۀ راضی‌کننده و عاملان آن را هم دارید، مسئلۀ شما در اقتصاد فقط هماهنگ کردن است. مسئلۀ نفت ما این نیست یکی باید سرمایۀ عظیم ارزی فراهم کند و از آن طرف یکی از ما بخرد و دوباره پول آن را بگیریم. خیلی چیزها از کنترل ما خارج است، ولی در این زمینه‌ ظرفیت‌های بی‌کار و بلااستفادۀ داخلی داریم که نیازِ آن هم داخلی است، مثل پتروشیمی و میعانات و فلزات که بخرند یا نخرند و اینکه بازی در بیاورند، نیست؛ نیازش هم داخلی است.

مشکل ما قابلیت سازمان‌دهی است. اگر بتوانیم بر این ضعف غلبه کنیم، فکر می‌کنم با انتخاب درست بخش‌های پیشران و طراحی صحیح و اجرای خوب (که من فکر می‌کنم از نظام حاکمیتی ما بر می‌آید، از همین توان حکمرانی موجود هم بر می‌آید،) می‌توانیم هدف اقتصاد مقاومتی (اقتصاد درون‌زا) را تا حد زیادی به این طریق شکل دهیم.

 

مؤمنی‌راد: من می‌خواستم در فرصتی که هست، خیلی کوتاه، نکته‌ای که به نظر می‌آید ما از آن غفلت کردیم را مطرح کنم. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که اقتصاد ما ـ به عنوان یک عضو سازمان ملل ـ با تعامل ما با نهادهای اقتصادی، پولی، بانکی، مالی، ارزی دنیا ربط وسیعی دارد. در این سازمان‌ها، سیاست حرف اول را می‌زند، ولی ما در بسیاری از نهادهای بین‌المللی و منطقه‌ای منفعل هستیم. درست است که رسماً حذف نشدیم و عضو سازمان‌ها و نهادهای زیادی هستیم و اتفاقاً حق عضویت را هم به موقع پرداخت می‌کنیم! ولی از ظرفیت‌هایی که این نهادها دارند، چه‌قدر استفاده می‌کنیم؟ از ظرفیت این نهادها چه‌قدر در جهت کمک به اقتصادمان استفاده می‌کنیم؟

به نظر من، در این زمینه تا حدی ضعیف عمل کردیم. یک بخش به این برمی گردد که خواستند ما را کنار بگذارند، یک بخش هم اینکه ما نتوانستیم از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم. ما در پرداخت حق عضویت در این سازمان‌ها و نهادها یک کشور خیلی خوب بودیم، حداکثر سالی یک‌بار هم دو روز یک آدم می‌فرستادیم در آنجا می‌نشست؛ در حالی که از ظرفیت این سازمان‌ها چندان استفاده نکردیم.

 

متقی: یک کتاب با عنوان After Khomeini نوشتۀ انوشیروان احتشامی منتشر شد. این آدم استاد دانشگاه دورهام و ایرانی است. بحث آن دربارۀ انقلاب اسلامی ایران است. آنجا بحث می‌کند که انقلاب اسلامی ایران به لحاظ فلسفی، یک مدل جدید انقلاب را شکل داد. به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اجتماعی، این انقلاب از مدل‌های انقلابی لیبرالی با مرجعیت انقلاب فرانسه و سوسیالیستی با مرجعیت انقلاب روسیه و چین، متفاوت است. این را 25 سال پیش گفته‌است که مهم‌ترین چالش انقلاب ایران در حوزۀ اقتصاد است، می‌گوید در حوزۀ اقتصاد هیچ مدلی از سوی ایرانی‌ها ندیدیم.

این مدل را چه کسی باید بدهد؟ این مدل را دانشگاه و دانشگاهی‌ها باید بدهند. خدا آقای عمید زنجانی را رحمت کند. آن زمانی که ایشان رئیس دانشگاه بود، صحبتی در رابطه با دانشکدۀ اقتصاد دانشگاه تهران مطرح شد. ایشان آن زمان گفتند: «همۀ این مملکت را دانشکدۀ اقتصاد اداره می‌کند، اما ما در دانشکدۀ اقتصاد یک دانشیار نداریم»؛ یعنی کار علمی دقیقی انجام نمی‌شود. این نشان می‌دهد ما همان‌طور که کمبود نظریۀ راهبردی داریم، کمبود نظریۀ اقتصادی هم داریم. خیلی از بحث‌هایی که الآن داریم انجام می‌دهیم، که می‌گوییم رشد اقتصادی به اضافۀ عدالت، حرف‌های دهۀ 1960 م. نظریه‌پردازان مکتب وابستگی جدید است. من دقیق یادم هست، گاندر فرانک سال 1372 به ایران آمد، بحث‌های توسعه مطرح شد. فرانک گفت این حرف‌هایی که شما دارید الآن می‌گویید، ما 20 سال پیش گفتیم و از آن هم گذشتیم و عبور کردیم. شما تازه دارید این حرف‌ها را به خودمان می‌زنید؟ در رابطه با انقلاب حرف جدیدی می‌گویید، ولی در حوزۀ اقتصاد و توسعه چه حرف جدیدی دارید؟

یادم می‌آید در سال اول انقلاب از اقتصاد اسلامی می‌گفتیم. شاخص اقتصاد اسلامی چیست؟ نه سرمایه‌داری و نه مارکسیستی است، چیزی بین این دوتاست. ما نفهمیدیم شاخص‌های آن چیست. الآن که داریم بعد از 40 سال از انقلاب صحبت می‌کنیم، هنوز بحث‌های دهۀ 1960 م. مطرح است و بین خود کشورهای جهان اول هم یگانگی وجود ندارد. وقتی می‌گوییم مرکز و پیرامون، خودِ مرکز هم مرکزِ مرکز دارد و پیرامونِ مرکز و پیرامونِ پیرامون هم داریم. واقعیت امر این است که من به عنوان یک معلم، با استناد به صحبت‌های رئیس یک دانشگاه که متخصص علوم انسانی بود و دلسوز بود و خیلی برای او مهم بود که چه سطحی از پیشرفت علمی وجود داشته باشد و این پیشرفت علمی بتواند در حوزۀ اجرایی و دولت اثرگذار باشد، می‌گویم این کمبود وجود دارد.

در رابطه با بحث‌های اقتصاد مقاومتی هم که مطرح شد، خود مقام معظم رهبری صحبت‌های زیادی داشتند. یک نکته این بود که وقتی در مورد اقتصاد مقاومتی صحبت کردیم، در مملکت از صدر تا ذیل، همه گفتند بسیار خوب، ولی در جهت اقتصاد مقاومتی حرکت نشد و هیچ گامی برداشته نشد و کوچکترین پیشرفتی نداشتیم. علت چیست؟ ایشان خیلی دقیق به علتِ آن اشاره کردند. علت آن این است که حوزه و دانشگاه موضوعات را تئوریزه نمی‌کنند، تا بعد از اینکه تئوریزه شد، این قالب‌های تئوریزه شده را به دولت تزریق کنند و دولت آن را در حوزۀ اجرا به کار بگیرد.

من فکر می‌کنم دانشگاهمان بیش از اینکه توسعۀ کیفی پیدا کند، توسعه کمّی پیدا کرده‌است. درد ما تنها افزایش و مازاد دانشجو نیست، درد ما این است که تعداد استادان ما هم که افزایش پیدا کرده، اما مسئله این است که این استادان چه‌قدر در راستای نیازهای کشور و راه حل‌های آن تحقیق، مطالعه و آزمایش می‌کنند. من معلم هستم و بالاخره سابقه‌ام بیشتر در فضای دانشگاهی است. من از زمان دانشجویی که سال 56 به دانشگاه آمدم، 40 سال است که در دانشکدۀ حقوق ه بوده‌ام. چند سال دیگر دارم بازنشسته می‌شوم. ما برای اینکه بتوانیم یک تئوری سیاسی بر اساس مبانی اسلام ارائه کنیم که بتواند در حد حاکمیت و نظام ما برای کشور راهگشا باشد، چه کار کردیم؟ من فکر می‌کنم این یک چالش اساسی بر سر راه توسعه و پیشرفت است.





حاصل جمع را بنویسید : به اضافه






*حاصل جمع را بنویسید : به اضافه



تعداد بازدید : ۴۲
تاریخ ثبت : 31 تير 1397

دسته بندی