چند لحظه صبر كنيد ...

چند لحظه صبر كنيد ...
اين کالا به سبد خريد شما اضافه شد
اين کالا را قبلا به سبد خريد خود اضافه کرده ايد
کالا مورد نظر از سبد خريد شما حذف شد
{ STORE_ERROR }
حذف شود؟
« فروشگاه اینترنتی مؤسسه دفتر نشر فرهنگ اسلامی: ارسال رایگان کتاب با پست برای خریدهای بالای 100/000 تومان »
فرم عضویت در نشریه

دسته بندی

  • میزگرد: انقلاب در حال آغاز شدن است

  • تعداد بازدید : ۳۷
    تاریخ ثبت : 31 تير 1397

میزگرد: انقلاب در حال آغاز شدن است

میزگرد: انقلاب در حال آغاز شدن است


آیت‌اللهی. بسم الله الرحمن الرحیم. خداوند را شاکر و سپاسگزاریم که توفیق داد چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را به بحث بنشینیم و از نظر سیاسی، دربارۀ انقلاب بحث و بررسی کنیم.

 

شیخ‌الاسلام. به نظر من، مهم‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی این بود که در جهانی که در آن معنویت داشت لِه می‌شد و از بین می‌رفت، انقلاب اسلامی ایران دوباره دین را به عرصۀ حیات اجتماعی بازگرداند و توجه به معنویت و دین را در سطح جهان افزایش داد.

 

بهشتی‌پور. از لحاظ تئوریک، انقلاب اسلامی توانست برای اولین بار در جهان، تئوری انقلاب را در چارچوب باورهای اسلامی مطرح کند و به اجرا بگذارد. این نکته که آقای شیخ‌الاسلام می‌فرمایند (احیای دین) یک مسئلۀ مهم است. یک بُعد تئوری‌های انقلاب قبل از انقلاب اسلامی، تئوری‌های مارکسیستی بود. اندیشه‌های مارکسیستی بیشتر انقلاب را تعریف می‌کرد و می‌گفت که یک انقلاب چگونه شکل می‌گیرد و چگونه می‌تواند موفق باشد، ولی انقلاب اسلامی تئوری جدیدی ارائه کرد و در عمل هم توانست انقلاب را محقق کند؛ یعنی انقلاب اسلامی هم در نظر، هم در فلسفه و هم در روش، راه جدیدی را فرا روی بشریّت گشود.

 

زورق. در تکمیل فرمایش جناب بهشتی‌پور، باید بگویم نظامات را می‌شود به دو دسته تقسیم کرد: نظاماتی که در آن‌ها قدرت از رأس هرم به قاعده تحمیل می‌شود (که عمدتاً نظام‌های سلطنتی و نظامات شبه‌سلطنتی هم به شکل نامحسوس، این‌طور هستند)، و نظام امامت، که قدرت از قاعده که متن مردم است در اختیار امام قرار می‌گیرد؛ مثل اتفاقی که برای پیغمبر (ص) افتاد: خود مردم مدینه به پیامبر (ص) ایمان آوردند و از پیغمبر (ص) تبعیت کردند و نظام امامت برقرار شد. اتفاقی که برای حضرت علی (ع) افتاد، همین طور بود، اما برای امام حسن(ع) اتفاق نیفتاد. اگر معاویه هم نبود، امام حسن (ع) باید از قدرت کناره‌گیری می‌کرد؛ چون مردم دیگر شایستگی رهبری امام را نداشتند و دنیاطلب شده بودند.

در روزگار ما، بعد از گذشت سال‌های سال، در انقلاب اسلامی این اتفاق افتاد و قدرت از متن مردم به رهبری منتقل شد. قدرت بدون هیچ حلقۀ واسطه‌ای یا بدون اینکه امام حمایت خارجی یا حزبی داشته باشند که از ایشان حمایت کند و ایشان را به قدرت برساند یا بدون ارتش، مستقیماً از متن مردم در اختیار امام قرار گرفت،. اگر انقلاب اسلامی را با انقلاب‌های دیگر ـ مثل انقلاب فرانسه ـ مقایسه کنیم، می‌بینیم که انقلاب فرانسه نهایتاً سرکوب شد؛ اُمرای اروپا بر مردم فرانسه پیروز شدند و یک نظام جدید را بر فرانسه تحمیل کردند و اسم این تحمیل را انقلاب کبیر فرانسه گذاشتند؛ ناپلئون که پرچمدار انقلاب فرانسه بود را هم تبعید کردند. گاهی اسم ناپلئون که یادم می‌آید، به یاد صیاد شیرازی می‌افتم. ناپلئون یک نظامی وطن‌دوست بود که از میان ارتش فرانسه پیدا شد و می‌خواست از انقلاب فرانسه دفاع کند. من انقلاب فرانسه را در ادامۀ جنگ‌های پروتستان‌ها با کاتولیک‌ها می‌بینم. هنگامی که نیروهای انقلاب فرانسه به روسیه رسید، نیمی از نیروی ارتش فرانسه غیر فرانسوی بودند و از انقلاب فرانسه حمایت می‌کردند.

در انقلاب روسیه، کمونیست‌ها انقلاب را قاپیدند. هنگامی که در روسیه انقلاب شروع شد، گاپون که یک کشیش بود انقلابیون را رهبری می‌کرد. مارکسیست‌ها در یک دستشان کیف پول و در دست دیگرشان کتاب کاپیتال مارکس، آمدند و از لندن به سوی سن‌پطرزبورگ حرکت کردند و انقلاب را قاپیدند. در انقلاب چین، یک حزب واقعاً قدرتمند ایجاد شده بود که روسیه هم از آن حمایت می‌کرد و بالاخره به پیروزی رسید. ولی در انقلاب اسلامی ایران، پای حامی خارجی در میان نبود و سازمان‌دهی داخلی هم مطرح نبود؛ فقط مردم بودند که محور همۀ امور بودند. این یک ویژگی بسیار ممتاز برای انقلاب اسلامی ایران است که در راستای فلسفۀ وجودی امامت اتفاق افتاده‌است. وقتی که امت تشکیل می‌شود و امام خودش را می‌شناسد، ارادۀ خودش را در اختیار امام می‌گذارد و نظام امامت را ایجاد می‌کند.

 

مؤمنی‌راد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین اثری که انقلاب اسلامی گذاشت، این بود که نظریه‌هایی که در جامعه‌شناسی انقلاب مطرح شده بود را باطل کرد و اسلام را به صحنه آورد. مستحضر هستید که نظریه‌هایی که ارائه شده بود، عمدتاً مبتنی بر حذف دین از جامعه بود. اگر ما بخواهیم نگاهی گذرا بکنیم، می‌توانیم از نظریۀ دهکده جهانی آقای مک‌لوهان یاد کنیم تا به نظریۀ موج سوم تافلر برسیم، و نهایتاً نظریۀ برخورد تمدن‌های هانتینگتون که در حقیقت پروژۀ مواجهه و مبارزه با تمدن اسلامی ـ و در متن آن، مبارزه با بیداری اسلامی ـ بود. هانتینگتون می‌گوید آنچه که باید ماندگار باشد، تمدنی است که از ناحیۀ غرب اعلام موجودیت کرده‌است. بالاخره، نظریۀ پایان تاریخ فرانسیس فوکویاما می‌گوید همۀ مکاتب به پایان خودشان رسیدند؛ چون نسخه‌هایشان را برای نجات دنیا ارائه کردند و این نسخه‌ها جواب نداد. همه ایدئولوژی‌ها خودشان را طرح کردند، منتها نتوانستند پاسخی به سؤالات بشریت بدهند. فقط یک مکتب را می‌بینیم که ماندگار شده و می‌تواند جوامع را اداره کند و برای جوامع الگو باشد و آن هم لیبرالیسم غربی است. این‌ها نظریه‌هایی است که خیلی قوی در صحنۀ افکار عمومی جهان مطرح است.

انقلاب اسلامی عملاً همۀ اندیشه‌های غربی را باطل کرد. میشل فوکو وقتی با پدیدۀ انقلاب اسلامی مواجه می‌شود و از ایران دیدار می‌کند و برمی‌گردد، می‌گوید عجیب است که دین اسلام این انقلاب مردمی و بسیار مترقی را ایجاد کرده‌است. انقلاب اسلامی ایران از نظر نقش‌آفرینی تودۀ مردم، کاملاً بی‌نظیر است. شما الآن را هم ببینید. به دنبال فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد، قدرت‌های بزرگ پروژۀ نظم نوین جهانی را دنبال می‌کنند. تنها کشوری که عملاً در مقابل این نظم تبعیض‌آمیز نوین، مردانه ایستاده و (به‌رغم همۀ توطئه‌ها و همۀ مشکلات و همۀ برنامه‌هایی که برای ما دارند) با تمام وجود از آزادی و عدالت دفاع می‌کند، انقلاب اسلامی و ایران است. به نظرم این یک فصل جدید از روابط بین‌الملل و بحث جدیدی در علوم سیاسی است که آغاز شده‌است.

 

رویوران. من تصور می‌کنم انقلاب اسلامی ایران در تمام ویژگی‌های خود، نوآوری داشته‌است؛ یعنی نه تنها در امر برپایی، الگوی جدیدی برای سامان‌دهی تغییرات اجتماعی در ایران ارائه داد، بلکه در برپایی نوع نظام و پایه‌های آن، نوآوری کرد. نظام بین‌المللی اساساً به تئوری دولت ـ ملت قائل است؛ در حالی که تئوری انقلاب ما امت ـ ملت بود. در نظام بین‌المللی که یک نظام دوقطبی بود، انقلاب اسلامی شعار «نه شرقی، نه غربی» را مطرح کرد و این انقلابی علیه نظام بین‌المللی بود. مهم‌ترین تئوری حاکم بر بحث تغییرات اجتماعی و انقلاب‌ها بحث ساختارگرایی خانم اسکات است. او بخشی از تئوری خود را از مارکسیسم گرفته‌است که بر بحث طبقات اجتماعی و تضاد آن‌ها مبتنی است و بخشی دیگر آن مبتنی بر بحث ظهور و افول قدرت‌هاست؛ یعنی انقلاب ساخته نمی‌شود، انقلاب در نتیجۀ یک افول اتفاق می‌افتد.

جالب است که بسیاری از بخش‌های این نظریه مبتنی بر تجزیه و تحلیل ساختار جامعۀ دهقانی است که انقلاب فرانسه و روسیه و چین در چنان جامعه‌ای اتفاق افتاد. اولین نوآوری انقلاب اسلامی ایران این است که تمام نظریه‌های ساختارگرایی (چه چپ، چه راست) را به محاق برد و این نظریه‌ها قادر به تبیین انقلاب اسلامی نبودند. بسیاری از چپ‌گرایان وطنی می‌گفتند انقلاب تمام شد؛ به دلیل اینکه بر اساس تئوری‌های خودشان قادر به تفسیر این انقلاب نبودند؛ یعنی نداشتن قدرت تحلیل انقلاب موجب شد از واقعیت فرار کنند. مارکسیست‌ها در مراکز مطالعاتی شوروی سابق، قادر به تفسیر انقلاب نبودند و بسیاری از تحلیل‌هایی که ارائه نمودند، به این نتیجه منتهی شد که «انقلابی صورت نگرفت!» و این خیلی عجیب است که با تمام ادعاهایی که داشتند، نمی‌توانستند این انقلاب را تبیین کنند.

خود مبتکر نظریۀ ساختارگرایی در سیاست که به عنوان مهم‌ترین نظریه در بحث انقلاب مطرح بود (خانم اسکات)، سقوط شاهانه را مطرح کرد و مدعی شد که خود شاه آدمی بود که نتوانست مقاومت کند و رفتار شاهانه داشت. وضع وصله‌پینه کردن این تئوری به گونه‌ای بود که واقعاً کتابش خنده‌دار شده بود. او مدعی شده بود که ایدئولوژی اساساً در انقلاب هیچ جایگاهی ندارد؛ در حالی که انقلاب در ایران بر اساس یک ایدئولوژی برجسته و مترقی شکل گرفت. انقلاب بر اساس باورهای مترقی اسلام صورت گرفت و این برای بسیاری از کسانی که در زمینۀ کالبدشکافی انقلاب کار می‌کنند یک مسئلۀ نو بود.

تا همین الآن ـ یعنی بعد از 40 سال از پیروزی انقلاب اسلامی ـ نظریه‌ای که بتواند انقلاب را در چارچوب نظریه‌های غربی تفسیر کند، وجود ندارد. (حتی در حد همین نظریۀ ظهور و افول یک قدرت یا بحث‌هایی که در کالبدشکافی‌های انقلاب‌ها وجود داشت.) نظریۀ ظهور و افول قدرت می‌گوید انقلاب تحصیل حاصل است؛ انقلاب اتفاق می‌افتد، چون یک قدرت افول کرده‌است.

در حالی که در انقلاب اسلامی ایران، اولاً یک معمار انقلاب وجود دارد که این انقلاب را گام به گام مهندسی کرد و ارتباط با جامعه را تعریف کرد و بنای شکوهمند انقلاب را برآورد. باورهایی وجود دارد که در فرآیند انقلاب شکل گرفت. جالب است که امام به مضمون محرم و صفر به عنوان نقطۀ عطف اشاره می‌کند. انقلاب در 22 بهمن 57 ـ معادل 13 ربیع الاول ـ اتفاق افتاد؛ یعنی 13 روز بعد از ماه صفر. این نشان می‌دهد ارتباط تنگاتنگ انقلاب با ریشه‌های اسلامی آن چه‌قدر عمیق و دقیق است. پیروزی در محرم و صفر یکسره شده بود و فقط به چند روز نیاز بود تا این یکسره‌سازی تمام، و پیروزی انقلاب اعلام شود و این اتفاق هم افتاد. به همین دلیل، من تصور می‌کنم انقلاب در همه چیز نوآوری داشت، اما در خود انقلاب، یک نوآوری بسیار بزرگ اتفاق افتاد که بی‌سابقه است و نه غرب و نه نظریه‌پردازان غربی و شرقی قادر به تفسیر آن نبودند و تاکنون هم نیستند.

 

چینی‌فروشان. انقلاب اسلامی در واقع یک نوع تفکر ناب شیعی را معرفی کرد. حضرت امام تفکیکی بین اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی در جهان اسلام مطرح کردند، اما در داخل خود شیعه هم اتفاقاتی افتاد. بحران‌های ما در یک جامعۀ کاملاً شیعی بود و پشتوانۀ انقلاب هم مرجعیت بود. انجمن حجتیه و مسائلی از این دست در واقع بحث ناخالصی‌هایی بود که در طول تاریخ اتفاق افتاد و از انقلاب زدوده شد، و این خودش پشتوانه و شاید رمزی برای عبور از بحران‌های انقلاب بود. بحران‌های سیاسی اقلیت‌ها را در جامعه هدف گرفته بود، ولی اقلیت‌ها ـ به‌ویژه، اهل سنت در کردستان و ترکمن صحرا و بلوچستان ـ از انقلاب اسلامی دفاع کردند؛ چون آن را مطابق را خواست‌های فطری خود می‌یافتند و نسیم عدالت و آزادی که با آغاز انقلاب اسلامی در ایران وزیده بود، آن‌ها را به شدت مجذوب انقلاب اسلامی نموده بود.

 

زورق. انقلاب اسلامی ایران سه موج از خود به جا گذاشت: موجی در جهان اهل تشیّع، موجی در جهان اسلام و موج سوم در جامعۀ جهانی.

 

قزوه. دو معلم بزرگ در انقلاب اسلامی ایران امام خمینی و مقام معظم رهبری بوده‌اند. گل سرسبد نوآوری‌های انقلاب طرح نظریۀ ولایت فقیه است که در حقیقت به یک معنای احیای بحث امامت در جهان اسلام است. این انقلاب اگر بر محور ولایت فقیه مبتنی نبود، نمی‌توانست اتفاق بیفتد و ادامه پیدا کند. الآن بعد از 40 سال، می‌بینیم پایه‌های آن مستحکم‌تر و محکم‌تر شده و از این جهت، خودِ ولایت فقیه یک نوآوری بزرگ است. معلمان این انقلاب ـ یعنی رهبرانی که ما داشتیم و داریم ـ و شخصیت چندوجهی آن‌ها خیلی به این کمک کرد که انقلاب ما یک انقلاب ریشه‌دار باشد.

موضوعات بزرگی که در انقلاب شکل گرفته، دو موضوع و دو پرسش بزرگ و دو نظریۀ اساسی است: یکی سبک زندگی در ایران اسلامی و دیگری مردم‌سالاری اسلامی؛ اینکه مردم‌سالاری و اسلام‌گرایی چگونه در انقلاب اسلامی به صورت دو روی یک سکّه ظاهر شده‌اند.

نزدیک 40 سال از انقلاب می‌گذرد و نزدیک 40 انتخابات بزرگ در ایران برگزار شده‌است. هیچ انقلابی چنین تجربه‌ای از دموکراسی و مردم‌سالاری ندارد که دموکراسی در حدی باشد که ظرف 40 سال نزدیک به 40 انتخابات برگزار شود. این معجزۀ مردم‌سالاری است که در ایران اتفاق افتاده‌است. این نکته خیلی مهم است. این انقلاب این امتیاز را داشته که کاملاً بر پایۀ دموکراسی و حضور مردم حرکت کرده‌است.

نکتۀ دیگر اینکه اگر از وجهۀ ادبی نگاه کنیم، انقلاب مشروطه به سبکی در ادبیات ما منجر نمی‌شود. شعر نو را هم داریم که با توجه به شخصیت‌هایی که می‌آیند، به هرحال در ادبیات ما زلزله‌ای ایجاد می‌کند و به قول معروف، آب در خوابگه مورچگان می‌ریزند، ولی ایجاد سبک برجسته‌ای نمی‌شود. امروز در ادبیات ما این دارد اتفاق می‌افتد؛ یعنی سبک جدیدی دارد ایجاد می‌شود و این سبک جدید دارد در گسترۀ 1100 سال ادبیات و هنر ایران اسلامی شکل می‌گیرد؛ یعنی یک انقلاب ادبی دارد شکل می‌گیرد که به سبک ادبی انقلاب اسلامی منجر می‌شود. ما در پیدایش شعر فارسی در زمان فردوسی و ناصرخسرو، سبک خراسانی را داریم، سبک عراقی را داریم که بزرگانی مثل نظامی، حافظ و سعدی از آن پیروی می‌کنند، سبک هندی داریم که صائب و بیدل بزرگان آن هستند، و یک سبک نه چندان قوی به نام سبک بازگشت که به سبک خراسانی برمی گردد و در اوایل قاجار شکل می‌گیرد. اتفاق دیگری در تاریخ ادبیات ما نمی‌افتد.

ولی می‌بینیم پس از پیروزی انقلاب اسلامی این اتفاق دارد می‌افتد و دست ما پُر است. پدیده‌هایی در ادبیات داریم که در دوره‌های گذشته و در سبک‌های گذشته نداشتیم. نوآوری‌هایی پیدا شده‌است که به سبک جدیدی منجر می‌شود و به نظر من منجر شده‌است و باید نامی برای آن گذاشته شود. می‌گویند در جنگ 55 روزه، روز پنجم جنگ تمام شد، ولی داوری نبود که دست رزمندگان مقاومت اسلامی را بالا بگیرد و جنگ 55 روز طول کشید. سبک ادبی انقلاب اسلامی هم واقعاً در دهۀ 60 خود را نشان داد و اتفاقات بزرگی افتاد. این دقیقاً ثمرۀ انقلاب اسلامی است که در بُعد ادبی و فرهنگی، سبک ایجاد کرده‌است.

 

قدیری ابیانه. در انجیل، پس از جنگ‌های صلیبی و پیش از آن، تحریفات زیادی صورت گرفت و ارباب کلیسا خیلی از عقاید غیر منطقی را وارد دین و مذهب خود کردند. به قول مارکسیست‌ها، دین افیون توده‌ها بوده. چه بسا دشمنان کلیسا در آن نفوذ کرده بودند و این عقاید خرافی را به نام دین رواج می‌دادند. اصلاً شعار کلیسا این بود که: ایمان آری، عقل نه. به عنوان یک تبعیّت کورکورانه، بر سر در کلیساها می‌نوشتند: «استدلال بزرگ‌ترین دشمن ایمان است»؛ چون کلیسا نمی‌توانست پاسخ پرسش‌های خردورزانه را بدهد.

وقتی روشنفکران سکولار آن زمان توانستند کلیسا را به عنوان یکی از موانع پیشرفت کنار بگذارند، دین هم همراه آن کنار گذاشته شد، و از آن زمان، پیشرفت صنعتی و اقتصادی و علمی غرب همه در کارنامۀ سکولاریسم نوشته شد. آنچه روشنفکران غرب‌زده در جوامع اسلامی می‌گویند که دین باید از سیاست جدا شود، پیرو آن نگاه حاکم بر غرب است و ما هنوز هم شاهد چنین نگاهی در برخی‌ها هستیم؛ در حالی که تفاوت اسلام با مسیحیت در این است که اولاً در قرآن تحریفی صورت نگرفته، در حالی که در انجیل و تورات صورت گرفته‌است؛ ثانیاً، قران دائماً به تعقل و تفکر و داشتن نگاه علمی دعوت می‌کند و اسلام می‌گوید یک ساعت تفکر بالاتر از 70 سال عبادت است.

اگر در جوامع غربی، دین تحریف و بازیچۀ امرای سکولار شد، آن مانع پیشرفت بود، ولی اگر در جوامع اسلامی به دین واقعی ـ یعنی اسلام ناب محمدی ـ عمل شود، این دین عامل پیشرفت است و انقلاب این حقیقت را آشکار ساخت. این ویژگی مهم انقلاب اسلامی ماست. سکولاریسم در غرب توانسته بود دین گریزی را به صورت یک پدیدۀ جهانی درآورَد و این اپیدمی هنوز در مواردی در ایران نیز دیده می‌شود. بازگشت سکولاریسم به معنی بازگشت امپریالیسم و برده‌داری جدید به کشور ماست.

پیش از انقلاب، حتی اگر کسی می‌خواست با استعمار و استبداد و بردگی و امپریالیسم مبارزه کند، می‌بایست بحث کمونیسم را مطرح می‌کرد. بعضی از مبارزان مارکسیست می‌شدند یا می‌گفتند: «عقیده‌مان شخصی است، ولی مکتب مبارزاتی‌مان مارکسیسم است.» انقلاب اسلامی این روند را کلاً تغییر داد؛ یعنی نه تنها در ایران، بلکه نگاه به اسلام در جهان گسترش پیدا کرد. حتی استعمار احساس کرد که برای مبارزه با دین‌مداران، چاره‌ای ندارد جز اینکه از اسلام علیه اسلام استفاده کند و این کار را در قالب طالبان و داعش کرد؛ مثل کاری که با پدیده داعش و امثالهم علیه محور مقاومت می‌کند.

انقلاب ما بدون هیچ حمایت خارجی و علی رغم مخالفت همۀ آنها به پیروزی رسید و رژیمِ تا دندان مسلحِ مورد حمایت آمریکا و شوروی و انگلیس و بقیه را به زباله‌دان تاریخ انداخت. پیروزی انقلاب پیروزی بزرگی است. اسناد لانه جاسوسی که من مطالعه کردم، نشان می‌دهد که قبل از انقلاب، تحلیلی که خود وزارت خارجه برای سفارتخانه‌هایش فرستاده بود، این بود که حتی نظام‌های شوروی و چین هم حکومت شاه را بر یک انقلاب اسلامی ترجیح می‌دهند. یکی از دلایلش هم این بود که از بیداری و آگاهی جوامع اسلامی که در کشورشان بود، می‌ترسیدند؛ می‌ترسیدند که این انقلاب سرایت کند و روح آزادخواهی را منتشر کند، پس شاه را ترجیح می‌دادند.

این اسناد نشان می‌دهد که هیچ‌یک از این دولت‌ها نه‌تنها موافق انقلاب نبودند، بلکه مخالف آن هم بودند و این مخالفت را در جنگ تحمیلی هم دیدیم که حتی چین و شوروی هم از حمایت صدام دریغ نمی‌کردند. همین که ما 40 سال است به عنوان انقلاب اسلامی هستیم، پیروزی و دستاورد بزرگی است. به‌رغم انواع و اقسام توطئه‌هایی که از روز اول انقلاب علیه ما صورت گرفت، ما هنوز هستیم، ضمن اینکه ما در این 40 سال، پیشرفت‌های زیادی هم کردیم. امروز بیداری اسلامی گسترش یافته و به قول استراتژیست‌های دوست و دشمن، دامنۀ نفوذ انقلاب اسلامی تا مدیترانه توسعه یافته‌است. من معتقدم نفوذ انقلاب ما بیش از دریای عمان، در دریای مدیترانه گسترش یافته، ولی به هرحال انقلاب اسلامی در منطقۀ مدیترانۀ شرقی حضور دارد.

ما در اول انقلاب آرزو می‌کردیم ملت‌ها بیدار شوند. الآن می‌توانیم بگوییم این بیداری تا حدی تحقق پیدا کرده‌است. چه کسی بیدارتر از ملت یمن؟ چه کسی بیدارتر از مردم بحرین که با این همه توطئه‌ها و دسیسه‌ها و فشارها باز دارند مقاومت می‌کنند؟ این انقلاب دارد جلو می‌رود و به‌رغم همۀ توطئه‌ها به پیش می‌رود؛ ضمن اینکه هر تحول مهمی هم در دنیا پیش آمد، باز نهایتاً دست‌مایۀ سرافرازی انقلاب اسلامی شده‌است.

اتحاد جماهیر شوروی ساقط شد و چند جمهوری به صورت چند نماد قومی در شمال ایران به وجود آمد، ولی شمال ایران از بن‌بست اقتصادی خارج شد و به چهارراه تجارت اوراسیا تبدیل گردید. این مسئله خیلی مهم است. ضمن اینکه نظام جهانی دوقطبی که داشت به نظام تک‌قطبی تبدیل می‌شد، الآن دارد به سمت چندقطبی می‌رود. امروز شاید بیش از ده‌ها کتاب راجع به افول آمریکا توسط خود آمریکایی‌ها نوشته شده؛ اینکه آمریکا امروز دیگر نمی‌تواند حرف اول و آخر را در سطح جهان بزند. حتی کشورهای کوچک راجع به نظرات آمریکا ان قُلت می‌آورند؛ در حالی که قبلاً کافی بود سفیر یا کاردار یا کارشناس سفارت آمریکا گوشی را بردارد و به مقامات کشورها زنگ بزند و دستور بدهد و آن کشورها اطاعت می‌کردند، یا مثلاً کافی بود آمریکا اعلام کند که می‌خواهم ناو جنگی خود را بفرستم. همین اعلام باعث تسلیم کشورها می‌شد، ولی در اوج تهدیدات آمریکایی‌ها، حضرت امام فرمودند: «آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند» و صحت نظر امام خمینی در عمل به اثبات رسید. آمریکا نتوانست در مقابل انقلاب اسلامی ایران هیچ غلطی بکند و این برای ما یک امر به یاد ماندنی و یک امر خیلی بزرگ بود و هست. حتی در آن زمان، در خاطرات سران کاخ سفید آمده که پیرو این جمله، بلافاصله جلسۀ ویژه‌ای در کاخ سفید تشکیل دادند و گفتند تا به حال کسی آمریکا را این‌گونه تحقیر نکرده، باید کاری بکنیم. بعد از چند ساعت بحث، به این نتیجه می‌رسند که هیچ کاری نمی‌توانند بکنند!

ما در اوج تحریم‌های همه‌جانبه هم پیشرفت‌های بزرگی داشتیم که یکی از آن‌ها همین توان موشکی ماست. خود مراکز پژوهشی آمریکا می‌گفتند که اگر آمریکا جنگی را با ایران شروع کند، روز اول تمام ناوگانش در منطقۀ خاورمیانه و آسیای غربی غرق می‌شود و حداقل 20 هزار سرباز و افسر آمریکایی کشته می‌شوند. این یک واقعیت است و به معنی ایجاد سوراخ در بادکنک بزرگی به نام یوزپلنگ آمریکایی است. اگر تا به حال به ما حمله نکردند، به دلیل قدرت بازدارندگی ما بوده‌است. ما از آمریکا دور هستیم، ولی آمریکا حدود 50 پایگاه اطراف ایران درست کرده که هرکدام هدف بزرگی برای ضربه زدن به آن‌هاست. آمریکا برای ایران امکان دسترسی به پایگاه‌هایش را ایجاد کرده‌است. اگر در گذشته می‌خواستیم از راه دور شلیک کنیم، موشک‌های ما به آن‌ها نمی‌رسید. الآن اطراف ما پُر از هدف‌های آمریکایی است که می‌توانیم آن‌ها را هدف بگیریم.

موفقیت‌ها بوده، اما اشکالاتی هم داشتیم. ما باید سراغ برطرف کردن این اشکالات هم برویم. مقام معظم رهبری اخیراً فرمودند که ما نظام اسلامی داریم، اما هنوز دولت اسلامی و جامعۀ اسلامی ما محقق نشده و باید در این مسیر قرار بگیریم؛ یعنی انقلاب باید تا رسیدن به اهداف نهایی (یعنی اصلاح وضعیت کشور و اهداف جهانی که انقلاب برای آزادی بشریت و برقراری نظام عادلانه جهانی دارد) ادامه پیدا کند. بر خلاف کسانی که می‌گویند انقلاب بس است، من بر این باورم که انقلاب آغاز شده و تا رسیدن به اهداف اصولی و اساسی خود، راه درازی در پیش دارد.

 

آیت‌اللهی. من اجازه می‌خواهم خاطره‌ای از مرحوم دکتر حبیبی را عرض کنم. یک روز بعد از کسالت آقای دکتر حبیبی، به عیادتشان رفتیم؛ درست با سالروز ایامی که امام به پاریس رفته بودند هم‌زمان بود. پرسیده شد: «روزی که امام پاریس آمدند چه‌طور شد؟» ایشان شروع به گفتن خاطراتش کرد که خیلی شیرین و طولانی است. متأسفانه چون ایشان تمایل نداشت، ضبط هم نشد. یکی از دوستان آماده شد که ضبط کند، ولی دکتر حبیبی گفت: «شما اگر بخواهید ضبط کنید، من مجبورم خیلی چیزها را نگویم.» او هم ضبط را خاموش کرد.

می‌خواهم نکته‌ای عرض کنم که در رابطه با قانون اساسی گفتند. آقای دکتر حبیبی گفت: «امام آمدند و با آن شرایط به پاریس رسیدند. بحث‌ها و نگرانی‌هایی بود که ممکن است به ایشان سوءقصد شود. مخاطراتی بود. بالاخره امام را به منزلی بردیم و حاج احمد آقا پولی به من داد و گفت: "امام فرمودند غذای من و احمد از این پول باشد." این نکتۀ اول بود. چند روز اول مسئولیت خرید و تهیۀ مایحتاج خانۀ امام با من بود، تا موقعی که طاهره خانم [خانم دباغ] به پاریس آمدند و این مسئولیت را بر عهده گرفتند. حاج احمد آقا به من گفت: "امام فرمودند صورت‌حساب خرج‌های این چند روز را بده و از حالا به بعد مسئولیت با خانم دباغ باشد." من صورت‌حساب را دادم و فکر کردم دیگر مسئولیت من تمام شد. حاج احمد آقا رفت و صورتحساب را خدمت امام داد و برگشت.

بلافاصله بعد از اینکه ادارۀ منزل را از من گرفتند، حاج احمد آقا گفت: "امام فرمودند چند نفر از حقوق‌دانان مسلمان را جمع کنید و قانون اساسی را بنویسید." ما چند جلسه گذاشتیم و یک عده از دوستان که در آنجا بودند را جمع کردیم. بعضی گفتند اولین سؤال این است که معیار ما چیست. مدلی که ما برای قانون اساسی نوشتن می‌خواهیم، چیست؟ ما دوباره از حضرت امام وقت گرفتیم و گفتیم: "سؤالی که در این جمع مطرح است، این است که ما چه مدلی از حکومت می‌خواهیم." امام فرمودند: "جمهوری." پرسیدیم: "چه نوع جمهوری؟" امام فرمودند: "جمهوری باشد و معیارها اسلامی باشد."»

این نکته‌ای بود که لازم بود اشاره کنم که دکتر حبیبی می‌گفت مدلی که امام به ما فرمودند، جمهوری با معیارهای اسلامی بود.

 

شیخ‌الاسلام. نظریه ولایت فقیه در عین حال که یکی از نوآوری‌های بزرگ و تاریخ‌ساز امام خمینی است، در عین‌حال از پایه‌های استدلالی روشن و محکمی برخوردار است. پرسش بزرگ این است که: آیا دستورات اسلام برای اجرا شدن نیست؟ در زمان پیامبر، ایشان مأموریت اجرای دستورات اسلام را بر عهده داشتند. در زمان امام معصوم، ایشان این مسئولیت را بر عهده دارند و در غیبت ایشان، ولی فقیه این مسئولیت را بر عهده دارد. همان اختیاراتی که پیامبر خدا در اجرای احکام خدا دارد، ولی فقیه هم دارد.

 

آیت‌اللهی. من در تأیید فرمایشات جناب آقای شیخ الاسلام اشاره می‌کنم: مرحوم آیت‌الله مرعشی نجفی یک سخنرانی داشتند. ایشان هشت نهضت را ذکر کردند که همه توسط مراجع و علمای شیعه، با محوریت نظریه‌ای شبیه به نظریۀ ولایت فقیه انجام شده‌است. بعضی از این نهضت‌ها تا تشکیل ارگان‌های اداری جامعه هم پیش رفتند؛ مثل کاری که سید عبدالحسین لاری در جنوب کرد و فتوا داد و از محل وجوهات اسلحه تهیه کردند و در جنگ جهانی اول با ارتش متجاوز انگلستان وارد جنگ شدند و از کشور دفاع کردند.

 

رویوران. تصور می‌کنم یکی از مهم‌ترین دستاوردهای انقلاب بحث خودِ نظام اسلامی و مردم‌سالاری اسلامی است که نتیجۀ اجتهاد است: نظام دو پایۀ مردم‌سالاری اسلامی. اهل سنت بحث خلافت را دارند. تا همین الآن، کسی در اهل سنت جرأت نکرده نظریه‌ای خارج از چارچوب خلافت ارائه دهد. شاید یکی از دلایلی که داعش بحث خلافت‌ها را پیش کشید، به خاطر اینکه چیز دیگری غیر از این بحث در میان اهل سنّت مطرح نیست. کار بزرگ امام طرح جمهوری اسلامی است که مبتنی بر بحث ولایت فقیه است و به نظر من دستاورد بسیار بزرگی بود؛ مخصوصاً شیعه اصولاً و ابتدا به ساکن، امام‌محور و تابع امام است.

روایتی از امام زمان (عج) است که می‌گوید: «مَن كانَ مِن الفُقَهاءِ صائناً لنفسِهِ حافِظاً لِدینِهِ مُخالِفاً على هَواهُ مُطِیعاً لأمرِ مَولاهُ فلِلعَوامِّ أن یقَلِّدُوهُ.» بعد از آقا شیخ مرتضی انصاری که بحث اعلم مطرح شد، یک نوع تلاش برای برگشت شیعه به اصل وحدت رهبری ـ که اعلمیت باشد ـ صورت گرفت. من تصور می‌کنم انقلاب اسلامی ایران در جهت وحدت بیشتر حرکت کرد و با بحث ولایت فقیه، این وحدت را با وجود تکثر مراجع حفظ کرد. تلاش فکری یا اجتهادی که امام مطرح کرد، نظام سیاسی را به اصل امامت که در شیعه مطرح است، پیوند داد. ویژگی‌ای که این نظام دارد (غیر از اینکه ساختارش با فرهنگ شیعی متناسب است،) تضمین آزادی و استقلال کشور است. من تصور می‌کنم استقلال و آزادی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی هستند که به وسیلۀ نظام جمهوری اسلامی تثبیت شده‌اند. قبل از انقلاب، خیلی از کشورها اصطلاحاً غیر متعهد، اما به غرب یا به شرق وابسته و سرسپرده بودند. استقلال واقعی برای اولین بار با انقلاب اسلامی ایران در ایران نهادینه شد. استقلال ـ یعنی وجود چرخۀ کامل تصمیم گیری در داخل کشور ـ کاملاً محسوس بود و این نکته ای بود که در جاهای دیگر شاهد آن نبودیم. آمریکا و شوروی بودند که برای اکثریّت مطلق کشورهای جهان، تصمیم‌گیرندۀ اصلی بودند و هستند.

 

زارعی. در خصوص موضوع انقلاب اسلامی، من فکر می‌کنم اگر خواسته باشیم بزرگ‌ترین خدمت انقلاب اسلامی را ذکر کنیم، به عبارتی می‌توانیم بگوییم انقلاب اسلامی انسان را احیا کرد. انواعی از فلسفه‌ها و نظریه‌ها و مسائل مختلف در جهان در چارچوب جهان‌بینی مادی مطرح بود که همه از انسان یک تصویر صرفاً مادی ارائه کرده بودند و مأموریت انسان هم در چارچوب این جهان‌بینی پوشش داده می‌شد. انقلاب و در واقع، اسلام، ارزش‌های الهی انسان را احیا کرد و کرامت معنوی و عزت انسان را مطرح کرد و واقعاً ادبیات و نگرش جهانی را متوجه قالب جدیدی کرد. خوشبختانه راجع به این مسئله گفت‌وگو زیاد شده و آثاری هم در این خصوص عرضه شده و در عین‌حال، به نوعی جای تأکید هم دارد.

در همین چارچوب، وقتی از احیای انسان صحبت می‌کنیم، بحث ما یک بحث اومانیستی در قالب اندیشۀ مادی نیست، بلکه یک بحث الهی است؛ یعنی احیای انسان از طریق بازگشت ایمان به خدا به جامعۀ انسانی اتفاق افتاد. ایمان به خدای متعال در متن این انسان‌گرایی که به آن اشاره می‌کنیم قرار دارد، و این جنساً با آن چیزی که در غرب مطرح است، متفاوت است. لذا می‌توانیم بگوییم آنچه که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اتفاق افتاد و تحولات نوینی که سبب شد تا جبهۀ مقابل آن که جبهه مادی‌گرایی بود (با هر عنوانی که شناخته می‌شد) شکست بخورد، یک پدیدۀ جدید و تحول تاریخی بود. انقلاب اسلامی ماتریالیسم را به شکست محکوم کرد. انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی و جبهۀ انقلاب اسلامی بود که چنین نقطۀ عطف بزرگی را در تاریخ بشر به وجود آورد. یکی از موضوعاتی که راجع به آن کمتر صحبت شده، تأثیر انقلاب اسلامی بر فروپاشی بلوک شرق بود. غربی‌ها تلاش کردند این فروپاشی را محصول طراحی خودشان قلمداد کنند که چنین نبود. بعضی‌ها عنصر اقتصاد را علامت زدند و مدعی شدند اقتصاد عامل فروپاشی شوروی بود، بعضی‌ها هم به عامل سیاسی (دیکتاتوری) اشاره کردند و گفتند دیکتاتوری عامل فروپاشی بود؛ در حالی که وقتی ما وضع شوروی در هنگام فروپاشی را واقع‌بینانه بررسی می‌کنیم، می‌بینیم واقعاً این مسائل عامل نبوده، یا در واقع عامل اصلی و تعیین‌کننده نبوده‌است. مثلاً وقتی ما شوروی را در سال‌های 1990 و 1989 نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شوروی با شورش‌های اجتماعی مواجه نبوده که بگوییم یک جنبش اجتماعی شوروی را ساقط کرده‌است؛ واقعاً چیزی که گستردگی داشته باشد و بتوان تصور کرد که یک نظام را ساقط کند و نظام شوروی را فرو بپاشد، نبود.

همین‌طور در وضع اقتصادی، ما شاهد نبودیم که شوروی یک کشور عقب‌افتاده و از ادارۀ جامعه خودش ناتوان باشد؛ بلکه در حد خودش پویایی لازم را داشت و پاسخگوی نیازهای جامعه هم بود؛ کما اینکه مشابه این سیستم را در جاهای دیگر که با عنوان کمونیسم شناخته می‌شدند، شاهد بودیم. در بخش نظامی ـ امنیتی، حتی بعد از فروپاشی شوروی هم ساختارهای نظامی و امنیتی سر جای خود مستحکم بودند و تزلزلی در بخش نظامی ـ امنیتی پیدا نشده بود. در بخش سیاسی هم باز حزب کمونیست شوروی با آن دیوان‌سالاری اداری داشت کار خودش را می‌کرد و در حد لازم تحرک داشت. من نمی‌خواهم منکر وجود مشکلات در این کشور شوم، ولی می‌خواهم بگویم این‌ها علت فروپاشی نبودند. آنچه که واقعاً علت فروپاشی بود، بحث فلسفۀ سیاسی بود. رژیمی بر اساس یک فلسفۀ سیاسی به وجود آمده بود و این فلسفه سیاسی را به عنوان یک نسخۀ نجات معرفی کرده بود و این نسخه با نفی فطرت و جنبۀ الهی انسان توأم بود. درست در اوج زمانی که شوروی داشت پیش می‌رفت، انقلابی با ندای فطرت در نزدیکی‌های او به وجود آمد و روی موضوعاتی انگشت گذاشت که جامعۀ شوروی نسبت به آن‌ها احساس نیاز می‌کرد و به‌شدت تشنۀ آن مسائل بود.

حضرت امام در نامۀ خود در سال 1367 به گورباچف به این مسئله اشاره کردند و تأکید فرمودند که اقتصاد عامل اصلی بحران شوروی نیست. در آنجا حضرت امام اشاره می‌کنند که ببینید به محض اینکه شما بعد از 70 سال اجازه دادید که از مأذنه‌ها بانگ اذان بلند شود، چه زلزله‌ای در جامعۀ شما به پا شد. این نشان می‌دهد شما خلأ معنویت دارید. من واقعاً معتقد هستم که آنچه که به فروپاشی شوروی منجر شد، شکست شوروی در فلسفۀ سیاسی بود و این شکست در فلسفۀ سیاسی ناشی از وقوع انقلابی بود که بطلان این فلسفۀ سیاسی را فریاد می‌زد.

یک مسئلۀ دیگر که واقعاً به انقلاب ما مربوط می‌شود، شکست جنگ‌هایی است که آمریکایی‌ها به پا کردند تا بتوانند بر انقلاب اسلامی غلبه کنند. البته قبل از سال 2000 درگیری‌ها و جنگ‌هایی داشتیم (مثل: قتل‌عام مردم مسلمان بوسنی و جنگ سومالی)، ولی اگر خواسته باشیم به طور خاص اشاره کنیم، سال 2000 و 2001 م. زمانی بود که آمریکایی‌ها شخصاً از عنصر جنگ به عنوان عامل بازگشت به نفوذ و سلطۀ قبلی خودشان و پیروزی استفاده کردند. ما بعد از آن با جنگ‌های متوالی مواجه بودیم. اگر بخواهیم فهرست کنیم، آمریکایی‌ها در جنگ افغانستان در سال 2001، جنگ عراق در 2003، و جنگ لبنان در 2006 م. (جنگی که مردم غزه علیه اسرائیلی‌ها انجام دادند)، در تمام این جنگ‌ها نقش داشتند؛ همچنین است جنگ عراق که توسط شبکه‌های تروریستی اتفاق افتاد، جنگ سوریه که شبکه‌های تروریستی انجام دادند و اخیراً هم جنگ یمن. هر چه به مبدأ جنگ برمی‌گردیم، عنصر نقش آمریکا پُررنگ‌تر است.

آمریکا آمده بود که شرایط را تغییر دهد. جمع‌بندی نظام آمریکا در پایان دوران کلینتون این بود که با روش‌های گذشته نمی‌توانند مشکلات خود را حل کنند بایستی به یک جنگ سنگین روی بیاورند تا بتوانند بر ناکامی‌های نظامی خود غلبه کنند؛ لذا در آغاز دهۀ سوم انقلاب اسلامی، شاهد جنگ‌های سنگینی بودیم.

سؤال این است که وقتی به سال 2000 و 2001 م. برمی‌گردیم و به صحنه‌ها نگاه می‌کنیم و می‌خواهیم به این سؤال جواب دهیم که چه عنصری این جنگ‌ها را وارونه کرد و به شکست آمریکا منتهی کرد، واقعاً انقلاب اسلامی بود. در جنگ افغانستان، سیاستی که مقام معظم رهبری به کار بردند این بود که فرمودند با آمریکایی‌ها همکاری نکنید. بعد که طالبان سقوط کرد و بین آمریکا و طالبان درگیری پیش آمد، مقام معظم رهبری فرمودند شکست آمریکا [برای آزادی مردم افغانستان] از شکست طالبان مهم‌تر است، و همین طور جلو آمد. امروز آمریکایی‌ها واقعاً در افغانستان دچار مشکل هستند. جای پای خودشان را در افغانستان دارند، ولی در آنجا به آن صورت که می‌خواهند مقتدر نیستند و هرچه جلوتر می‌رویم، آگاهی ملت‌ها و محدودیت‌های آمریکایی‌ها بیشتر می‌شود.

در عراق قضیه خیلی واضح‌تر است. در زمانی که آمریکایی‌ها با رعب و برپایی یک جنگ سنگین آمدند که کار سلطه بر عراق را تمام کنند، تونی بلر در بصره با صراحت گفت: «این یک پیام صریح به ایران است.» در ایران هم بعضی ترسیدند و علائمی بروز داده شد که چاره ای نداریم جز اینکه کوتاه بیاییم و به نحوی از جلوی جنگ فرار کنیم. مقام معظم رهبری فرمودند که آمریکا باید شکست بخورد و ما می‌توانیم آمریکا را شکست دهیم. این تأکید به صورت یک استراتژی و به صورت یک رمز، بالای سر نیروهای مترقی در منطقه بود که این آرمان را محقق کنند.

هدف جنگ لبنان نه فقط شکست حزب الله، که اساساً تغییر زمین به نفع اسرائیل و آمریکا بود. باز در آنجا این انقلاب اسلامی بود که مقاومت کرد. سید حسن نصرالله در جلسه‌ای بعد از جنگ 33 روزه با صراحت گفت: «وقتی جنگ شروع شد، تعدادی شک نداشتند که ما نابود می‌شویم و اسرائیل بر منطقه مسلط می‌شود.» (این عینِ تعبیر سید بعد از جنگ 33 روزه بود.) بعد اشاره کرد که دو ـ سه روز بعد از آغاز جنگ که ما احساس می‌کردیم راه فراری نیست، مقام معظم هبری پیغامی فرستادند و فرمودند: «شما پیروزید. بایستید، حتماً پیروز می‌شوید.» ایشان گفت: «ما چون به مقام معظم رهبری اعتقاد داشتیم و داریم، مقاومت کردیم و صحنه عوض شد و توانستیم این پیروزی را به دست بیاوریم.» این باز به انقلاب و رهبری انقلاب مربوط می‌شود و رهبری انقلاب هم جزو هویت خود انقلاب است. وقتی ما از رهبری صحبت می‌کنیم، تنها از شخص صحبت نمی‌کنیم؛ از ساز و کاری صحبت می‌کنیم که ـ به تعبیر آقای شیخ‌الاسلام ـ جلو آمده و این صحنه‌ها را رقم زده‌است. من دیگر نمی‌خواهم وارد جنگ غزه شوم که خود بحث بسیار مهمی است.

روزی که تروریست‌ها جلو آمدند، انصافاً هیچ کس در منطقه باور نداشت نیرویی می‌تواند جلوی این‌ها بایستد و این‌ها حتماً غلبه می‌کنند. اگر خواستیم در این زمینه صحبت کنیم، خیلی اسناد و مدارک هست که چه می‌گفتند. آقای رویوران و آقای شیخ‌الاسلام یادشان است و حتماً خاطرات زیادی دارند. در اینجا هم آن نیرویی که واقعاً نترسید و با اعتقاد به پیروزی مقاومت کرد، محور مقاومت بود. درست است که این یک حرکت تکلیف‌گرایانه است و مقام معظم رهبری بر اساس تکلیف جلو آمدند، ولی در عین‌حال فقط تکلیف نبود؛ بلکه اعتقاد به پیروزی هم بود. این مهم است. شما نگاه کنید حضرت امام وقتی سال 42 حرکت کردند، احساس تکلیف کردند، ولی در آن زمان اگر از حضرت امام می‌پرسیدیم نتیجه چه می‌شود، ایشان می‌گفتند قطعاً ما پیروز می‌شویم.

یعنی تکلیف و اعتقاد به پیروزی جزو ممیزۀ جمهوری اسلامی است. شاید در این بُعد، بین حضرت امام و مقام معظم رهبری نسبت به فقهای پیشینی که فقط به تکلیف اعتقاد داشتند، تفاوت هست. اینجا جنبۀ اعتقاد به پیروزی هم آمده و ضمیمه شده. این واقعاً مسئلۀ بسیار مهمی در بحث مبارزه با تروریسم است و امروز که ما داریم صحبت می‌کنیم، منطقه توانسته در یک دوۀ بسیار کوتاه به یک پیروزی بزرگ برسد. شما نگاه کنید، اسرائیلی‌ها جنگی علیه بخشی از اعراب انجام دادند زخم این جنگ تا 40 سال بر تن اعراب و مسلمانان در منطقه باقی مانده، اما انقلاب اسلامی از سال 2000 تا امروز که یک دورۀ 16-17 ساله است، تقریباً هشت _ نُه جنگ سنگین را پشت سر گذاشته و در همۀ آن‌ها هم پیروز شده و این جزو اختصاصات انقلاب اسلامی است که انصافاً اگر حقیقت تبیین شود، معلوم می‌شود چه انرژی‌ای پشت انقلاب اسلامی است. امروز که آقای ترامپ یک مقدار عریان جلو می‌آید و ادعا می‌کند و تهدید می‌کند [البته مطمئن هستیم نمی‌تواند به ادعای خود عمل کند]، ولی بی‌تردید انقلاب اسلامی بر تمام مشکلاتی که در منطقه فرا روی آن قرار دارد، پیروز خواهد شد.

 

رمضانی. همان‌طور که در ادبیات دینی ما هست، 40 سالگی سن و سال پختگی و نشانۀ تمامیت عقلانیت است. نکتۀ بسیار اساسی و ممیزۀ اساسی آن که باعث دشمنی‌ها علیه مسلمین عالم شده‌است، بحث انقلاب اسلامی است. شاید باید بگوییم مهم‌ترین دستاورد انقلاب خود همین نظام جمهوری اسلامی است که الگویی است که در مقابل هواهای نفسانی، دین را بر بستر جامعه می‌نشاند. در دنیایی که آرمان آن لذت‌گرایی است، انقلاب اسلامی فطرت الهی انسان‌ها را بیدار می‌کند. به نحوی که اشاره فرمودند، حضرت امام کار بزرگی که انجام دادند، این بود که بحث ولایت فقیه را از حوزۀ فقه به حوزۀ کلام انتقال ‌دادند و همان‌طور که اشاره فرمودند، اصل ولایت و امامت را به طور جدی مطرح کردند، که بزرگ‌ترین چالش را در مقابل حکومت‌های مادی‌گرای شرق و غرب (که با هم توافق داشتند و دارند) ایجاد کرد و ساز و کارها و ساختارها هر دو را به چالش کشید.

قطب شرقی نظام جهانی به خاطر ضعف‌هایی که داشت، زودتر به زمین خورد و انتظار می‌رود در مورد غرب نیز این فروپاشی صورت بگیرد و این چشم‌انداز در آیندۀ نظام جهانی دیده می‌شود. اگر بخواهیم از نقاط قوت نظام اسلامی بحث کنیم، باید بگوییم طبیعی است که قوانینی که مستقیما از منبع الهی سرچشمه گرفته‌اند، با هیچ قانون بشری قابل قیاس نیستند. بحمدالله به لحاظ کارکردی هم پابرجایی 40 سالۀ نظام اسلامی و بیداری ملت‌ها و امواجی که انقلاب اسلامی در جهان ایجاد کرده و توفیقاتی که در داخل و در منطقه داشته و همین‌طور شخصیت انسان مسلمان‌ که مجال بروز پیدا کرد، از مهم‌ترین بحث‌ها هستند. نظام اسلامی نظامی است که در جهت بیداری فطرت الهی انسان حرکت می‌کند و این پدیده می‌تواند از بزرگ‌ترین دستاوردهای انقلاب اسلامی شمرده شود. انقلاب اسلامی می‌رود تا نشان دهد که پدیده‌ای ایرانی یا افغانی یا عراقی یا مصری یا... نیست، بلکه پدیده‌ای اسلامی و جهانی است و می‌رود تا سرنوشت بشریت را تغییر دهد و انسان جدید و جهان جدید را به وجود آورد.

ما از دیرزمان، بحث حکمت عملی ـ یعنی بحث اخلاق عملی و تدبیر منزل ـ که اساس خانواده را تکوین می‌کند، و همچنین سیاست مدن که بحث تدبیر حکومت‌ها و چگونگی اداره جهان بشریت را فراروی خود قرار می‌دهد را داشته‌ایم که از دیرزمان می‌گفتند و تحت عنوان حکمت عملی از آن یاد می‌کردند. حکمت عملی تابع حکمت نظری است که در آنجا بحث‌های الهیات مطرح می‌شود و خودبه‌خود در بحث حکمت عملی نیز تأثیرگذار است. حکمت عملی ما برخاسته از حکمت نظری ماست و این با معنای جدید و مدرن سیاست هم ناسازگاری ندارد، بلکه سازگاری دارد.

 

بهشتی‌پور. یکی از دستاوردهای انقلاب سقوط نظام شاهنشاهی بود. البته واضح است که اساس نظام شاهنشاهی بر جهالت، تبعیض، استبداد و استکبار مبتنی است؛ آن هم استکبار یک فرد و یک خاندان که موقعیت خود را از جهل مردم به دست آورده‌اند. سقوط این نظام فضا را در کشور عوض کرد. همه می‌دانند که چه تحول بزرگی در این کشور رخ داد و این ویژگی دیگر انقلاب اسلامی در مبارزۀ هم‌زمان علیه استبداد داخلی و استعمار خارجی است. یعنی انقلاب یادش نرفته که بالاخره حامی این استبداد، استعمار خارجی بوده‌است. باید برای مبارزه با استعمارگرانی که سال‌ها در کشور دخالت کردند و دولت تعیین کردند و دولت عوض کردند، فکر می‌شد و انقلاب این کار بزرگ را کرد.

نمی‌خواهم وقت بگیرم، فقط می‌خواهم یادآوری کنم که این انقلاب به این شرایط ضدّ انسانی پایان داد؛ یعنی به طور هم‌زمان، هم استبداد داخلی را از بین برد و هم ریشۀ استعمار خارجی را کند و جلوی مداخلۀ مستقیم ابرقدرت‌ها در ایران را گرفت؛ هرچند خطر نفوذی‌ها همواره هست که نفوذ می‌کنند و این یک موضوع دیگر است. دیگر کسی نمی‌تواند برای این کشور رئیس‌جمهور تعیین کند و برای پیروزی در انتخابات روی حمایت کلان سرمایه‌داران داخلی یا رسانه‌های خارجی ـ از قبیل بی.بی.سی فارسی و صدای آمریکا ـ حساب کند. دیگر کسی نمی‌تواند از آن سوی دنیا بگوید فلان کار را بکنید؛ در حالی که در زمان شاه، دقیقاً دخالت آشکار می‌کردند و در ایران دولت تعیین می‌کردند.

موضوع دیگر مسئلۀ استقلال در برابر وابستگی است. این انقلاب موضوع استقلال‌خواهی را به عنوان یکی از شعارهای اصلی خود مطرح کرد و تا آخر هم پای آن ایستاد و هزینه‌های زیادی هم داد، ولی برایش ارزشمند بود که وابستگی نداشته باشد.

موضوع سوم بحث خودباوری است. در زمان شاه، این مسئله که ما اصلاً نمی‌توانیم مستقل باشیم، یک مسئلۀ پذیرفته شده بود؛ می‌گفتند ما باید همه چیز را وارد کنیم. انقلاب مردم را به خودباوری رساند. «ما می‌توانیم» جمله‌ای بود که امام مطرح کرد و مردم با صمیم قلب این درس را پذیرفتند و در عمل هم اجرا کردند. خودباوری در 40 سال گذشته سبب شکوفایی استعدادهای ما شد. ما با انقلاب اسلامی به هویت واقعی خود پی بردیم و امروز به هویت اسلامی خود که یک هویت واقعی است و ساختۀ استعمارگران نیست، افتخار می‌کنیم. درست است انقلاب جهانی است و درست است که نگرش آن نگرش جهانی است و در جغرافی ایران محدود نمی‌شود، ولی توانست این درس را به ما بدهد که اگر در هر بُعد بخواهیم پیشرفت کنیم، باید به اسلام تکیه کنیم؛ کما اینکه در دفاع مقدس به اسلام تکیه کردیم و پیروز شدیم. این تفکر که در زمان شاه القا می‌شد و سعی می‌کردند ما را به قبل از اسلام ببرند و ایدئولوژی باستان‌گرایی را ترویج کنند، عملاً فرو پاشید. این فکر که ایران می‌تواند با اسلام پیشرفت کند و اسلام و ایران در کنار هم‌اند و ایران ظرف اندیشۀ اسلامی است، رشد کرد و این دستاوردی بود که خیلی مهم است.

سخن آخرم بحث اندیشۀ سکولاریسم است. ایدئولوژی شاهنشاهی ایدئولوژی جدایی دین از سیاست بود. انقلاب نه تنها این پدیده را از بین برد، بلکه دین‌باوری را مطرح کرد و این در اکثریت جامعه مورد پذیرش قرار گرفت. این خیلی مهم است؛ یعنی انقلاب توانست این اعتقاد را به عنوان آرمانی که مورد پذیرش اکثریت جامعه است، تبیین کند، در دوره‌ای که سکولاریسم داشت به‌شدت تبلیغ می‌شد ـ یعنی از سکولاریسم در همه جا با انواع و اقسام امکانات، با انواع و اقسام رادیو و تلویزیون و رسانه‌ها و در کتاب‌های دانشگاه حمایت می‌شد ـ انقلاب اسلامی رخ داد و پیروز شد. من نمی‌گویم که الآن سکولاریسم از بین رفته، الآن هم به وسیلۀ عوامل غرب تبلیغ می‌شود. حالا در بخش آسیب‌شناسی می‌شود به آن پرداخت، ولی می‌خواهم بگویم خود انقلاب اساس این تفکّر را از بین برد و آن را به چالش جدی کشید و در عمل هم توانست موفق باشد.

 

حشمت‌زاده. در ابتدای سخن من از خدا بخواهم که ان شاء الله آفات و شرور را از بلاد اسلامی ـ به‌خصوص از کشور ما ـ دور بکند و بر جمع همۀ مؤمنین و مسلمین ـ به‌خصوص بر جمع حاضر ـ نعمت محبت و مودت و اخوت عطا کند. یکی از دستاوردهای سیاسی انقلاب، نشاط سیاسی است. الآن درست است که سن ما بالاست و آخر هفته است و خسته هستیم، ولی همه با‌نشاط، مثل بچه‌های بسیجی که زمان جنگ خیلی بانشاط به جبهه می‌رفتند و می‌جنگیدند، این بحث‌ها را پی‌گیری می‌کنیم. چون وقت ضیق هست و من بیشتر مایلم از فرمایش دوستان استفاده کنم، نکاتی که عرض می‌کنم از باب این است که آراء و نظرات خودم را به نقد و ارزیابی جمع بگذارم. به عنوان معلم علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی، برای من توفیقی است که نقد و ارزیابی دوستان را بشنوم.

اگر سریع بخواهم عرض کنم، درست 40 سال پیش همین موقع بود که ما در ده شب شعر معروف انستیتو گوته حاضر بودیم؛ یعنی می‌خواهم بگویم بحث‌هایی که ما در ارزیابی انقلاب داریم، فقط از باب کتاب و تحقیق نیست، بلکه از باب تجربه است. به‌خصوص، سن اغلب دوستان هم اقتضا می‌کند که این دو دوره را به شکل تجربی مقایسه کنند. آن شب‌های شعر یک حادثۀ به یاد ماندنی و کاری بود که کانون نویسندگان بعد از روی کار آمدن کارتر و بحث حقوق بشر آمریکایی انجام داد. امروز که می‌آمدم، می‌دیدم چه تقارنی وجود دارد؛ درست بعد از 40 سال که آن شب‌های شعر یک حادثه بود، قبل از درگذشت آیت الله حاج سید مصطفی خمینی.

من فقط در مورد متدولوژی بحث می‌کنم. اگر آثار و نتایج سیاسی انقلاب موضوع مطالعه و تحقیق باشد، ما چگونه این دوران 40 ساله را مورد بحث و بررسی قرار دهیم؟ مقدمتاً لازم است که نتایج سیاسی در جوار کل نتایج دیده شود. ظاهرا بحث‌ها تفکیک شده‌است: اول بُعد اقتصادی، بعد بُعد فرهنگی و سپس بُعد سیاسی است.

در ورود به بحث سیاسی، به طور تفکیکی ما ناچاریم بحث‌هایی راجع به اقتصاد و فرهنگ هست را هم مد نظر داشته باشیم. در نقطۀ اول، به عنوان متدولوژی به نظر می‌آید که عنوان بحث اگر ارزیابی پیامدهای سیاسی انقلاب باشد، تا حدّی بهتر است. اتفاقاً انقلاب یک نقد بسیار عالمانه، منصفانه و جسورانه می‌طلبد. باید یک اتاق فکر باشد تا بتوان دستاوردهای انقلاب را تبیین و بارور کرد. تحقیقاً باید پدیدۀ انقلاب و سیاست را به دور از نوستالژی و سمپاتی منفی و مثبت، شیء‌انگاری کنیم؛ شیء‌انگارانه به تیغ تحقیق بسپاریم و تشریح کنیم. تشریح هم درد دارد. بنابراین، این مسئله هم از نظر متدولوژی ضرورت دارد.

یک نکته که به عنوان طلبۀ سیاسی فکر می‌کنم کمکی به ما باشد، این است که بحث دستاوردهای سیاسی و نتایج سیاسی را حتماً با تحولات علوم سیاسی در ایران در نظر بگیریم، که آیا این دو اصلاً در تعامل با هم پیش رفتند، یا عرصۀ عمل سیاسی برای خودش جدا رفت و عرصه علم سیاست هم برای خودش جدا رفت. یکی از مسائل مهم این است که ما امروز می‌توانیم علم سیاستمان را به آمریکا و اروپا و... عرضه کنیم یا نه. یک بحث عمده همین است که این دانش بتواند این مسائل و به‌خصوص دستاوردها را خیلی دقیق و مشخص بیان بکند و در قالب سمینارهای علمی و آکادمیک جا بیندازد.

نکتۀ بعدی این است که در متدولوژی حتماً یک پایۀ مهم تعریف ما از مفهوم سیاست است. وقتی می‌گوییم ارزیابی دستاوردهای سیاسی، سیاست چه معنایی دارد و دقیقاً به دنبال چه هستیم؟ چون سیاست افکار و رفتار و روابط و ساختارهای سیاسی دارد. یکی از مسائلی که داریم، این است که این چهار مورد ممکن است با هم نخواند: افکار سیاسی دولت و ملت در یک راستا باشد، ساختار سیاسی در یک راستا باشد، رفتار و روابط سیاسی دولت و ملت در یک راستای دیگر باشند و این منشأ بحران می‌شود. آیا دولت‌سازی و ملت‌سازی به‌خوبی انجام شده تا بتواند افکار سیاسی و ارزش‌های سیاسی اسلام را بیان کند؟

ما رشتۀ علوم سیاسی خودمان را به عنوان اندیشه‌های سیاسی و علم سیاست نقد کنیم. علم سیاست ما خیلی با ساختارهای موجود هم‌خوانی ندارد. هیچ‌کدامشان را محکوم نمی‌کنم، هرکدام در جای خودش. بنابراین باید یک پایه برای تعاریف و مفاهیم سیاست قرار دهیم که و یک‌سری ملاک‌ها هم برای ارزیابی داشته باشیم. مثلاً وضع موجود را با اهداف انقلاب بسنجیم و بگوییم «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» و «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» اهداف کلان بوده‌اند و ببینیم محقق شده‌اند یا نه. مهم‌ترین رسالت دانشگاه و گروه فرهیخته نقد است. این نقد باید انجام شود: مقایسه با قبل از انقلاب، مقایسه با امکانات کشور، مقایسه با کشورهای پیشرفته، مقایسه با کشورهای همسایه و منطقه، مقایسه با کشورهای در حال توسعه، مقایسه با صدر اسلام.

رجوع به افکار عمومی هم مهم است. مهم نیست واقعیت نتایج انقلاب چیست، مهم این است که افکار عمومی این جامعه که 56 میلیون نفر از آن باید رأی دهد، دستاوردها را چه می‌دانند. این خیلی مهم است که بتوانیم برای هدایت افکار عمومی و گروه‌های ذی‌نفوذ کاری انجام دهیم. چیزی که نظام شاه را از پا انداخت، فرسایش مقبولیت و مشروعیت بود. نظام شاه به نسبت شاخص‌های قدرت سخت در اوج قدرت بود: درآمد نفت، ارتش، ساواک، نیروی انتظامی، ارتباط منطقه‌ای و جهانی، اما چیزی که در داخل داشت از بین می‌رفت، مقبولیت و مشروعیت بود. این مقبولیت و مشروعیت را باید لحظه به لحظه رصد کنیم. این قدرت نرم ماست که مردم را نسبت به حفظ نظام متعهد می‌سازد. حکومت حضرت علی هم مقبولیت خودش را در کوفه به‌تدریج از دست داد، ولی مگر حقانیت حضرت علی از بین رفت؟ گاهی مقبولیت شاید مؤثر‌تر از حقانیت باشد. مقبولیت و مشروعیت ما هست، قدرت ما الحمد لله زیاد و خوب است.

ما از بحران‌های زیادی عبور کرده‌ایم و در 40 سالگی هستیم. این سن بسیار مهم است. ان شاء الله بتوانیم از این سن بلوغ به‌خوبی استفاده کنیم. سن 40 سالگی واقعاً سن بلوغ است. 40 سال کم نیست ولی در قیاس با تجربه اروپا که 500 سال جنگ کرد تا به این ثبات نسبی 50 سال اخیر برسد، کم است. ممکن است جوانی کنیم، ولی 40 سن بلوغ و پختگی است و سن حساسی است. قدیم‌ها می‌گفتند بعد از 40 سال، به فرشته‌ها می‌گویند دیگر از این به بعد گناه بنده را ثبت کنید. تا حالا جوان بوده، نادیده بگیرید، ولی از این به بعد ثبت کنید. اگر نتوانیم 40 سال دوم را خوب و محکم پیش برویم، خود ما مقصر هستیم.

سه بعد اقتصاد، سیاست و فرهنگ ما الآن با هم نمی‌خواند: سیاست در یک مسیر است، اقتصاد ما معلوم نیست لیبرالی است یا اسلامی است، فرهنگ هم معلوم نیست! کار سیاست است که این سه‌گانه را در یک تعامل و ترکیب مناسب قرار دهد. باید این را خیلی دقیق مدیریت کرد که با هم در تضاد قرار نگیرند. نمی‌توان هیچ‌کدام از آن‌ها را نادیده گرفت.

 

ایزدی. بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی، اقتدار ایران است. ایران در مقایسه با 40 سال پیش خیلی قوی‌تر شده و اقتدار ایران هم اقتدار جهان اسلام است. به هرحال ما بخشی از جهان اسلام هستیم. یکی از کارهایی که باید بیشتر شود، پیدا کردن شاخص‌های این اقتدار است. همان‌طور که خدمتتان عرض کردم، ما اقتدار بیشتری پیدا کردیم. در این‌باره خیلی اختلاف نظر هست. آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، روس‌ها روی بحث اقتدار کشورها کار کردند، داخل کشور هم کارهایی بوده‌است، ولی به نظرم نیاز است که بیشتر کار شود. شاید یکی از پروژه‌های پژوهشی مهم همین است. من در جلسه‌ای بودم. یکی از دوستان سؤالی مطرح کردند که آیا خوب است که ایران هژمون منطقه شود و آیا ما می‌توانیم هزینۀ هژمونی بودن را بپردازیم. خدمتشان عرض کردم جواب این نوع سؤال پرسیدن، در نهایت منفی باید باشد؛ چون هژمونی چه در زبان فارسی و چه در زبان انگلیسی بار منفی دارد و باید بگوییم نه. منتها اگر شما بپرسید خوب است ایران کشور مقتدری شود، ایرانی‌ای که 40 سال پیش به آمریکا رفته هم می‌گوید ایران باید کشور مقتدری شود.

به نظرم پیدا کردن این شاخص‌ها مهم است. اگر بخواهیم از ادبیات بیرونی استفاده کنیم که قدرت کشورها را به دو بخش نرم و سخت تقسیم می‌کنند، ایران در حوزۀ قدرت سخت کارهایی انجام داده که قابل توجه است. یک لیست از کشورهای ابرقدرت دنیا هست. آقایی که اگر بخواهند چهار ـ پنج اندیشمند معاصر را در حوزۀ مطالعات استراتژیک در آمریکا لیست کنند، ایشان جزو آن چهار ـ پنج چهرۀ ارشد است، یک مجله به نام نشنال اینترِست (National Interest) دارد. در آنجا هشت تا نُه قدرت بزرگ (Great Power) را فهرست می‌کنند. الآن دو ـ سه سال است که ایران در لیست قدرت‌های بزرگ این مجلۀ آمریکایی قرار دارد. یکی از دلایلی که می‌آورند، این است که می‌گویند یکی از شاخص‌هایی که ما در آوردن کشورها در این لیست داریم، این است که این‌ها در حوزۀ دفاعی وابسته هستند یا مستقل.

یکی از ویژگی‌ها و ثمرات انقلاب اسلامی و دستاوردهای انقلاب اسلامی استقلال کشور است. این استقلال باعث یک سری هزینه‌ها شد، ولی در جنگ تحمیلی مجبور شدیم مستقل عمل کنیم و به دستاوردهای خیلی مهمی رسیدیم. پس ما در حوزۀ قدرت نظامی و قدرت سخت، پیشرفت‌های مهمی داشتیم. معمولاً چالش‌هایی که برای جمهوری اسلامی مطرح می‌کنند، چالش اقتصادی است؛ یعنی می‌گویند اگر کشور پول هم دارد، اما در حوزه‌های اقتصادی ضعف‌هایی داشته‌است. اما حتی در حوزۀ اقتصادی، در مقایسه با هجمه‌ای که به ما شد و تحریم‌های گسترده‌ای که به کشور اعمال شد و فشارهای اقتصادی متعدد که وارد آمد، واقعاً اینکه کشور توانسته با تمام ضعف‌هایی که وجود دارد دوام بیاورد، چیز کمی نیست.

از دستاوردهای انقلاب اسلامی مقاومت نسبت به کشورهای بیگانه و مستقل بودن است. در حوزۀ قدرت نرم هم جمهوری اسلامی جذابیتی دارد که واقعاً نمونه‌ای نظیر آن را در دنیا نداریم. آمریکایی‌ها هالیوود دارند و عده‌ای هم از هالیوود خوششان می‌آید و فیلم‌های آمریکایی را نگاه می‌کنند، ولی ما نباید اشتباه کنیم. سرگرم شدن جماعتی در دنیا که ممکن است نسبت به آمریکا نقد‌های خیلی جدی داشته باشند، با جایگاهی که جمهوری اسلامی دارد قابل مقایسه نیست. در سنای آمریکا وقتی بحث ایران مطرح شد، یک سری جلسات استماع گذاشتند و آقایی را احضار کردند و از او پرسیدند: «شما چرا به ایران رفتید؟» ایشان افسر اطلاعاتی ارتش آمریکا بود، به خاطر کارش خیلی سفر کرده بود شاید اکثر کشورهای دنیا را رفته بود. جواب ایشان این بودک «من در دورترین روستاهای فیلیپین و در دورترین روستاهای نیجریه عکس آیت الله خمینی را می‌دیدم. در کل مسیر از جنوب شرق آسیا تا غرب آفریقا، به هر کشور اسلامی که می‌رفتم این شخصیت را می‌دیدم. این‌طوری متوجه شدم که ایران چه جای مهمی است.»

جذابیتی که جمهوری اسلامی ایجاد کرد، فقط در جهان اسلام نبود و فقط هم به دهۀ اول و دوم مربوط انقلاب نبود. خاطرم هست که چند سال پیش سفری به اکوادور داشتم. همانطور که می‌دانید، از قارۀ آمریکا (آمریکای جنوبی) دورتر به ایران نداریم. دانشگاه مرکزی اکوادور کنفرانس گذاشته بود. صحبت ما هم در مورد انقلاب اسلامی نبود و دربارۀ موضوع دیگری بود. جمعیت زیادی هم آمده بود و برای ما هم نیامده بودند. کنفرانس بود و ما هم صحبت داشتیم. همین ایام سالگرد انقلاب بود، هفتۀ دوم یا سوم بهمن بود. من هم برنامه ای نداشتم که بخواهم راجع به انقلاب صحبت کنم. لحظۀ آخر که وقتم تمام شده بود، به نظرم رسید و گفتم که هفتۀ آینده سالگرد انقلاب اسلامی ایران است. جمعیتی که نشسته بودند، همه شروع به کف زدن کردند. خیلی عجیب بود. همه به صورت یک‌دست شروع به کف زدن کردند. تعجب کردم، پرسیدم: «این‌ها از این فاصلۀ دور چه می‌دانند؟» گفتند: «اخبار ایران زیاد می‌رسد. مردم ما کشور شما را کشور مقاومی می‌دانند، کشوری می‌دانند که در مقابل آمریکا ایستاده‌است.» چرا این نگاه ضدّ آمریکایی آنجا ایجاد شده؟ چون بلاهایی که آمریکایی‌ها بر سر این مردم آوردند، خیلی زیاد بود. بر سر آنان بیشتر از جاهای دیگر دنیا بلا آوردند.

این مزیّت نسبی ماست که می‌توانیم در مقابل آمریکا بایستیم. متأسفانه در سال‌های گذشته بعضی متوجه این مزیت نسبی ما و قدرت نرم ما نشده‌اند. برخی افراد کم‌اطلاع در مورد یمن صحبت می‌کنند و می‌گویند یک سری نان‌خور جدید هم اضافه شدند. متوجه نیستند که این دستاوردها را چه‌طور باید دید و این قدرت را چه‌طور باید سنجید. در نهایت، اگر بخواهیم قدرت کشورمان را ارزیابی کنیم، باید بگوییم ایران در این 40 سال با همۀ مشکلاتی که وجود دارد، کشور قدرتمندی شده‌است. یکی از شاخص‌هایی که باید به آن توجه کنیم، این است که عکس‌العمل دشمنان ایران به انقلاب چه بود؛ یعنی اگر ما بخواهیم ببینیم جایگاه انقلاب چیست، باید ببینیم برخورد افرادی که با این انقلاب مشکل دارند چیست و تا چه حد سرمایه‌گذاری کردند، چه‌قدر دغدغه دارند.

خیلی وقت‌ها شما به رسانه‌ها و اندیشکده‌های آمریکایی که نگاه می‌کنید، واقعاً مباحث مرتبط با ایران رتبۀ اول را دارد. توجهی که به این کشور هست و دغدغه‌ای که نسبت به ایران هست، بسیار بالاست و این به خاصیتی بر می‌گردد که انقلاب داشت. انقلاب در سال 57 پیروز شد، در سال 79 میلادی. در دهۀ 70 م. حدود 60 سال از انقلاب روسیه گذشته بود؛ دهه‌ای بود که معلوم شده بود در تقابل بین قدرت غرب و قدرت شرق (به سرکردگی شوروی)، قدرت غرب پیروز خواهد شد. در دهه‌های 50 و 60 م. در پیروزی غرب شک وجود داشت. می‌دانید که روس‌ها در برخی حوزه‌ها از غرب جلو افتادند: در حوزۀ فضایی جلو افتادند، در حوزۀ صنایع سنگین جلو افتادند. اگر در دهه‌های 50 و 60 م. می‌پرسیدند آخر کدام پیروز می‌شوند، شک و شبهه بود. ممکن بود بعضی‌ها بگویند روس‌ها و قدرت شرق در این تقابل پیروز خواهند شد.

منتها به دهۀ 70 که رسید، این تقابل کم و بیش مشخص بود. غربی‌ها فکر می‌کردند کارشان دارد راحت می‌شود، که حماسه‌ای به اسم انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. انقلاب اسلامی به شدت تأثیرگذار بود. نمی‌خواهم خاطره تعریف کنم. افرادی که در آمریکا می‌دیدند ما ایرانی هستیم، به ما ابراز علاقه می‌کردند. یادم هست استاد دانشگاه بوستون ما را اتفاقی جایی دید. چون داشتم کتاب فارسی به کتابخانه تحویل می‌دادم، متوجه شد ما ایرانی هستیم. وقتی متوجه شد من ایرانی هستم، کیفش را باز کرد و عکس امام را که در کیفش بود، نشان داد. طرف مسیحیی ارتدوکس بود، ولی دوستدار امام خمینی است. از این دست موارد خیلی زیاد است. وقتی که انقلاب پیروز شد، یکی از بحث‌ها این بود که مردمی که این انقلاب را پیروز کردند، متوجه نشدند چه کار بزرگی در سطح جهان انجام دادند. واقعاً همان‌طور که حضرت امام فرمودند، انفجار نور بود، واقعاً یک تحول عظیم در دنیا بود. نتیجه‌ای که ما باید بگیریم، قاعدتاً این است که این عوامل که مزیت نسبی ماست و چیزهایی که باعث متفاوت بودن جمهوری اسلامی است، از پایه‌های قدرت ماست. این‌ها مزیت ماست. باید به این مزیت‌ها توجه کنیم و آن‌ها را حفظ کنیم و از دست ندهیم.

 

سبحانی. من فکر می‌کنم اتفاقی که تحت عنوان انقلاب اسلامی رخ داد و پیامدهایی که در این 40 سال داشت، به طور قهری آثار وزنی داشت و می‌شود حتماً بعضی از آن‌ها را جزو دستاوردهای مهم تلقی کرد. یکی از آن‌ها می‌تواند این باشد که نشان داد اسلام چه‌قدر روی توده‌های مردم نافذ است. مهم نیست که چه اندازه درک از اسلام هست، سطحی است یا عمقی و چه‌قدر شناخت از آن هست. به هرحال، مردم تحت عنوان دین اسلام حرکت کردند و نشان دادند که می‌توانند با پرچم اسلام مقاومت کنند. این نکته خیلی مهم بود. بازخوانی نقش ایمان به اسلام در تاریخ ـ صرف‌نظر از عمق و سطح آن ـ می‌تواند یکی از آن دستاوردها تلقی شود.

نکتۀ دوم اینکه اگر بلندمدت نگاه کنیم (یعنی در همین 40 سال)، اگرچه نمی‌توانم مدعی رابطۀ علت و معلولی شوم، ولی هم‌زمانی و تقارن بین اتفاقی که اینجا افتاد و آنچه که در منطقه اتفاق افتاد را نمی‌شود بی‌ربط با انقلاب اسلامی دانست (منشأ آن هر جا باشد مهم نیست؛ می‌تواند در کشورهای منطقه باشد یا می‌تواند به دست قدرت‌های بزرگ باشد که تحولاتی را در منطقه به وجود آوردند).

آن‌ها از علت و معلول و کنش و واکنش جغرافیای سیاسی منطقه یا جهان، تغییراتی بلندمدت‌تری را پیش‌بینی می‌کنند. این که خوب یا بد است، به مدیریت آن بستگی دارد. باید راجع به این اتفاق که ایران را تا مدیترانه می‌برد، صحبت کنیم، ولی حسم این است که به هرحال در مقابل این انقلاب، کنش و واکنش‌هایی رخ داد و متقابلاً اتفاقاتی دارد می‌افتد. شاید این اتفاقات در عمر 40 ساله خیلی قابل بررسی نباشد، ولی در مقیاس بلندمدت‌تر، می‌توان سمت و سوی آن را دید. به هرحال، انقلاب اسلامی به روایتی خودش را مسئلۀ قدرت‌های بزرگ کرده و از آن طرف آن‌ها هم خودشان را مسئلۀ ما کردند.

نکتۀ سوم هم این است که امکان‌پذیری تأسیس یک نظام سیاسی به نام اسلام از اتفاقاتی است که افتاد و حالا کارایی و عدم کارایی یا مدیریت کارآمد یا عدم مدیریت آن یک بحث دیگر است.

به نظرم این سه مورد را می‌توان از آثار قهری آن تحول و انقلاب بزرگ دانست.

 

متقی. من بحث را از جایی آغاز می‌کنم که دکتر ایزدی تمام کرد. ما در داخل انقلابیم، رویکرد ما هم شناختی نیست، ماهیت کنش‌گرایانه و کنشگرانه دارد. به همین دلیل است که واقعیت‌های انقلاب را نه خوب می‌فهمیم و نه خوب پردازش می‌کنیم. غربی‌ها آنچه که در ایران اتفاق افتاد را از ما بهتر درک کردند. چرا بهتر درک کردند؟ به این دلیل که از یک طرف برای آن‌ها جدید بود. غربی‌ها می‌خواستند یک پدیدۀ جدید را کالبدشکافی بکنند تا ببینند چه پیامدی برای آن‌ها دارد و چه تأثیری در فضای منطقه‌ای به جا می‌گذارد. تئوری پردازی می‌کنند. ما هنوز در حوزۀ تئوری‌پردازی درجا می‌زنیم، تئوری جانداری در شأن انقلاب و در شأن رهبران انقلاب ارائه نداده‌ایم. این از حوزه‌های ضعف محیط دانشگاهی ماست.

زمانی که انقلاب پیروز شد، فوکو این بحث را مطرح کرد که این انقلاب اولین انقلاب پست‌مدرنیستی جهان است. این انقلاب پست‌مدرن یعنی چه؟ یعنی عکس‌العمل جامعه در برابر ساختار کهن، یعنی اندیشۀ ‌نو در برابر ساختار قدیم. آن زمان ـ یعنی قبل از انقلاب ـ در دانشگاه تهران دانشجو بودیم. مارکسیست‌ها که می‌آمدند و تظاهرات می‌کردند، شعارشان این بود: «می‌کُشم، می‌کُشم، آن که برادرم کُشت.» شعار اسلامی‌هایی که تظاهرات می‌کردند این بود که «برادر ارتشی، چرا برادرکُشی.» دو انگارۀ کاملاً متفاوت. هرکدام از این انگاره‌ها برای خود ریشه‌ای دارد. وقتی می‌گوییم انقلاب اسلامی از سایر انقلاب‌ها متمایز است، یک امر واقعی است. برخی از انقلاب‌ها لیبرالی بودند، الهام‌بخش آن‌ها اندیشه‌های سیاسی و فلسفۀ سیاسی قرن 18 و 19 اروپا بود؛ برخی از انقلاب‌ها مارکسیستی بودند، الهام‌بخش آن‌ها اندیشه‌های مارکسیستی بودند. در خود انقلاب اتحاد شوروی، بحث کمینترن و کمینفرم و این‌ها مطرح بود.

هر انقلاب دو ـ سه ویژگی دارد: کارگزارِ آن که بود؟ آیا سازمان داشت؟ آیا آوانگارد داشت؟ لنین وقتی که بحث انقلاب مارکسیستی را مطرح می‌کند، یک تحول در اندیشۀ مارکسیستی به وجود می‌آورد. پرولتاریا در نظر مارکس، طبقۀ انقلابی است. لنین می‌گوید نه، ما باید سازمان انقلابی و حزب انقلابی را ایجاد کنیم.

انقلاب در ایران یک امر اجتماعی بود. من این تحلیل را ندارم که فضای انقلاب را از قبل از انقلاب جدا کنم؛ نه، نگاه من یک نگاه فرایندی است. یک پروسه‌ای شکل می‌گیرد، انسان‌هایی به وجود می‌آیند، اندیشه‌هایی شکل می‌گیرد و فضای انقلاب برساخته می‌شود. بعضی از دوستان بحثشان به گونه ای است که گویی عده‌ای انقلاب را می‌سازند. انقلاب در فضای اجتماعی بر اساس کنش جامعۀ ایدئولوژیک ایجاد می‌شود؛ فرهنگی که به وجود می‌آید و حرکتی که حاصل می‌شود.

در فضای مربوط به انقلاب، مثلاً در سال 56، نوارهای کاسِت در لاله‌زار قبلاً چه‌قدر مذهبی بود بعداً چه‌قدر مذهبی شد؟ جوانان چه‌قدر به مساجد می‌رفتند، بعد از آن چه‌قدر می‌رفتند؟ در همین دانشگاه تهران، مسجد دانشگاه چه وضعیتی داشت؟ در همین خوابگاه امیرآباد بچه‌های مذهبی چه نقشی در فضای انقلاب داشتند؟ انقلاب با جامعه و رهبرانش، همه با هم با ایدئولوژی برساخته می‌شود و وقتی که برساخته می‌شود، نه فقط یک تحول بنیادین در ساختار ایجاد می‌کند، که در اندیشه هم تحولی بنیادین به وجود می‌آورد. ما خودمان چون در اینجاییم، شاید گاهی از این مسئله درکی نداریم.

واقعیت امر این است که انقلاب اسلامی یک مدل جدید بود. این مدل جدید برای که بود؟ آیا برای غربی‌ها بود؟ این ایدئولوژی و این الگوی رفتاری و ادبیات امام ممکن است در قالب فضای اجتماعی غرب به آن صورت معنا نداشته باشد، ولی برای جامعۀ ما دارد، برای منطقۀ پیرامون ما دارد. به همین دلیل است که موج انقلاب فقط برای داخل کشور نبود، موج انقلاب برای کل منطقه بود. نمادهایی که دکتر ایزدی در رابطه با عکس امام مطرح می‌کند، یک مورد که نبود، بی‌نهایت بود. حتی در کشورهای منطقه، وقتی که رادیو صحبت‌های امام را پخش می‌کرد، آن‌ها می‌شنیدند؛ فقط همین که بشنوند بدون اینکه معنای آن را به طور کامل بفهمند، همین شنیدن به آن‌ها آرامش و جهت و هویّت می‌داد.

بنابراین، نکته‌ای که باید به آن توجه داشت، این است که تحول بنیادینی شکل گرفته و این تحول بنیادین انعکاس یک نوع تحول اجتماعی است که مرحله به مرحله حاصل شده و نقطۀ عطف آن پیروزی انقلاب اسلامی است. آثار آن چیست؟ مهم‌ترین اثر آن یک بُعد فلسفی است. قدرت محور اصلی جهان غرب است. انقلاب چه چیز تولید کرد؟ مقاومت را تولید کرد. مسئلۀ اصلی پوزیتیویسم بحث قدرت ابزاری و بحث قدرت است، پس به یک بازیگری تبدیل می‌شود که ماهیت ساختاری دارد. انقلاب با مقاومتش به یک بازیگر و یک مجموعۀ کل و کُلی فراتر از انقلاب ایران تبدیل می‌شود.

شما فکر نکنید جنبش حزب الله حاصل کار فرماندهان نظامی ماست. البته شاید بخشی همین است، اما بخشی مربوط به فضای انقلاب است، بخشی مربوط به اندیشه‌های انقلاب است. زمانی که نگاه رهبری مبتنی بر اندیشه‌های انقلاب باشد، در محیط بیرون انعکاس دارد، ولی اگر نگاه رهبری مبتنی بر یک معادلۀ هزینه ـ فایده باشد، دیگر نتیجه نمی‌دهد. وقتی که هزینه ـ فایده شد، اولین نتیجه این است که مسئلۀ مقاومت تمام می‌شود و در آن صورت مسئلۀ قدرت مطرح است. آن موقع ما چه‌قدر قدرت داریم؟ آن موقع چه‌قدر می‌توانیم بازتولیدِ قدرت کنیم؟

نکتۀ دوم (که هیچ‌کس هم به آن هیچ اشاره‌ای نمی‌کند) اینکه در دهۀ 1970، رفتارگرایی در حوزۀ روابط بین‌الملل، در علوم سیاسی، در جامعه‌شناسی غوغا می‌کرد. رفتارگرایی یعنی کمّی کردن امور. جالب است که وقتی این انقلاب شکل می‌گیرد، رفتارگرایی دچار یک پارادوکس می‌شود، دچار یک بحران می‌شود و فرا رفتارگرایی حاصل می‌شود. فرا رفتارگرایی یعنی چه؟ یعنی تأثیر بحث‌های اجتماعی، بحث‌های تاریخی، بحث‌های معنایی که قابل سنجش و محاسبۀ دقیق کمی نیست (جمع جبری بی‌نهایت کوچک‌ها و بحث مربوط به نظریۀ کوانتوم انقلاب).

یک بخش دیگر، بحث‌های ساختاری بود. در دهۀ 1980 بحث‌های ونت معنا پیدا کرد. کتابی که ونت نوشت، نظریۀ اجتماعی سیاست بین‌الملل بود، ولی واقعیت امر این است که این انعکاس و این پیامد را دارد. عامل اجتماع، عامل کارگزاری که قالب‌های معنایی و رفتاری دارد، می‌توانند کاملاً تأثیرگذار باشد.

نکته بعدی اینکه در جنبش‌های اجتماعی که شکل گرفت، ایران اسلامی مرکز جنبش‌ها بود؛ جنبش‌های اجتماعی عام. انقلاب اسلامی ایران یکی نوع عمومیت‌پذیری و عمومیت‌گرایی ایجاد کرد. اگر اشتباه نکنم، آیت‌الله طالقانی در دیدار با هیئت کوبایی ـ که فکر می‌کنم کاسترو هم آمده بود ـ این بحث را داشت که هر انقلابی که علیه استبداد، استعمار و استثمار باشد، از نظر ما یک انقلاب اسلامی است. بحث عام‌گرایی جاذبه را گسترش می‌دهد.

بحث‌ کنش‌های ضدآمریکایی مربوط به مراحل بعدی است. امروز در نمادی که از انقلاب وجود دارد، ابعاد ضدّ استبدادی کمتر خود را نشان می‌دهد، بحث‌های ضدّ استعماری و ضدّ آمریکایی انعکاس بیشتری دارد. بنابراین، نکته‌ای که وجود دارد این است که ما در کجا می‌ایستیم و انقلاب را نگاه می‌کنیم. کل بزرگ‌تر از مجموعۀ اجزا است و انقلاب اسلامی از مجموعۀ اجزای خود ـ یعنی ایران و آنچه که در آن قرار دارد ـ بزرگ‌تر است.

حالا چالش انقلاب چیست؟ چالش انقلاب کوچک شدن حرکت معنایی و بزرگ شدن قالب است. یک زمانی بزرگ شد و بزرگی‌اش از نظر معنایی بود. اگر از نظر ساختاری بزرگ شود ولی قالب معنایی‌اش کاهش پیدا کند، این بزرگ‌ترین چالش است. به چه معنا؟ به این معنا که پشتوانۀ معنایی خود را از دست بدهد، پشتوانۀ مقاومت خود را از دست بدهد. بحث‌های مربوط به گذر از انقلاب دارد از درون خود انقلاب شکل می‌گیرد.

بحثی که دکتر ایزدی مطرح کرد که در یک جمع یک مجموعه‌ای این حرف را زدند، من در آنجا نبودم، ولی می‌دانم که مربوط به کجاست و چه مجموعه‌ای است. این اندیشه، اندیشۀ انقلاب به مثابۀ یک کشور است. من این را به شما بگویم: انقلاب به مثابۀ یک کشور، هم پایان انقلاب و هم پایان موج اثربخشی انقلاب است. حالا این انقلاب گسترش پیدا کرده و در صورت کاهش معنا، آسیب‌پذیری ما بیشتر می‌شود. ما در حوزه‌های جغرافیایی زیادی گسترش پیدا کردیم و غرب خیلی دارد برای ما هزینه ایجاد می‌کند. چه کار می‌کند؟ بحث غرب اصلاً عملیات نظامی آمریکا نیست. هر کس می‌گوید آمریکا می‌خواسته علیه ایران جنگ انجام دهد، حداقل از 20 سال گذشته یا از گزاره‌های مقامات اجرایی آمریکا یا اسناد امنیت ملی آمریکا یک نشانۀ مستدل علمی بیاورد. اصلاً بحث آمریکا جنگ علیه ما نیست.

آیا بدتر از جنگ داریم یا نه؟ بدتر از جنگ وضعیتی است که معادله‌مان را هزینه ـ فایده بکنیم؛ چون نمی‌توانیم در معادلۀ هزینه ـ فایده در برابر غربی‌ها بایستیم. وقتی که معادله را پوزیتیویستی کردیم، مزیت نسبی از آنِ اردوگاه پوزیتیویستی است، مزیت نسبی ما پوزیتیویستی نیست. بنابراین، بحث نهایی من مسئلۀ افول قالب‌های هستی‌شناسانۀ انقلاب است. این اگر روزی حاصل شود، توسط چه کسی حاصل می‌شود؟ توسط ما حاصل می‌شود.

به انتخابات سال 96 نگاه کنید. شعارهایی که مطرح شدند هیچ‌کدام ارزشی نبود، هیچ‌کدام معنایی نبود. این از نشانه‌های چالش انقلاب است. تمام ادبیات انتخابات ادبیات سکولار بود. شما حتی ادبیات انتخابات سال 92 را نگاه کنید. ادبیات سال 92 در مورد یکی از کاندیداها ارزشی است، ولی این را داشته باشید که نماد یک قالب ارزشی است، نماد فضای انقلاب به منزلۀ یک فضای هنجاری است. در سال 96، شعارهای ارزشی کمتر مطرح می‌شد. موج‌های رسانه‌ای بین‌المللی در این فضای ادبیات سکولار توانستند جایگاه خودشان را به دست بیاورند.

بنابراین، شکست انقلاب ممکن است حاصل ‌شود. همان‌طور که ما بزرگی انقلاب را نمی‌بینیم، این نشانه‌های آسیب انقلاب را هم نمی‌بینیم. وقتی که شما انقلاب را سکولار می‌کنی و نمی‌توانی به وعده‌هایت پاسخ دهی، این خودش یک نشانۀ بحران‌سازی در ساختار است. از کجا شروع می‌شود؟ یکی در داخل. چه کسانی؟ بعضی از کارگزاران انقلاب. در اتحاد شوروی هم همین وضعیت بود. مگر گورباچف به سوسیالیسم اعتقاد نداشت؟ گورباچوف به سوسیالیسم اعتقاد داشت، به‌شدت هم اعتقاد داشت. ارزیابی گورباچف در ارتباط با ارتقای سوسیالیسم، فضا و ذهنیتی بود که برای جهان سوم ساخته بودند: راه رشد غیر سرمایه‌داری. این در قالب و ذهنیت خودشان به وجود آمد. در سال 1987 م. وقتی کنگرۀ 27 حزب کمونیست شوروی تشکیل شد، بحث اصلی آن این بود که ما در وضعیت عقب‌افتادگی اقتصادی قرار داریم. ما باید اقتصادمان را ارتقا دهیم، باید چالش‌هایمان را کاهش دهیم، باید در یک فضای جدیدی قرار بگیریم.

گورباچف نمی‌داند که از کجا شروع کند و دومینو شروع می‌شود. بنا بر تحلیلی که من دارم، دو چهره از انقلاب دارم: یک چهره، چهرۀ بزرگ از انقلاب که ما درکش نمی‌کنیم؛ چهرۀ اثربخش و متحول کنندۀ معنا، متحول کنندۀ تئوری‌های روابط بین‌الملل، متحول کنندۀ نظم منطقه‌ای. یک چهرۀ دیگر که امروز هم درک نمی‌کنیم، افول معنا و از دست رفتن ارزش‌های راستین انقلاب اسلامی است. همان‌گونه که انقلاب در یک فرایند به یک نقطۀ اوج رسید که همان انفجار نور و انفجار معنا بود، یک فضای وارونه هم دارد شکل می‌گیرد که فضای مربوط به بحران است. بحران از کجا شکل می‌گیرد؟ بحران به جهان غرب مربوط نیست، مربوط به خودمان است، به کارگزارانمان، به استراتژی‌مان مربوط است.

نکتۀ آخری هم که می‌خواستم بگویم، این است که اگر بخواهیم بزرگی انقلاب را درک کنیم، فقط در دانشگاه‌های اسرائیل، بروید رشته‌های مطالعات منطقه‌ای را ببینید که در این رشته‌ها درسی به نام انقلاب اسلامی دارند. در آمریکا و اسرائیل، یک نفر که درس انقلاب اسلامی را می‌خواند، ده جلد کتاب می‌خواند. مثلاً دانشگاه تل‌آویو در جلسۀ ششم از برنارد لوییس دعوت می‌کند. از کجا شروع می‌کنند؟ از کتاب حامد الگار، «دین و دولت در ایران» شروع می‌کنند، از صفویه شروع می‌کنند، از شیعه شروع می‌کنند، قالب معنایی را مورد بررسی قرار می‌دهند. خیلی از دوستان درس انقلاب اسلامی می‌دهند. آیا آن مشارکتی که در فضای داخلی وجود دارد، آن زحمتی که می‌کشند، زحمتی که استاد می‌کشد، دانشجویی که زحمت می‌کشد وجود دارد؟ وقتی که این فضا کاهش پیدا کند، آن قالب معنایی هم به نحوی افول پیدا می‌کند.

 

کاظم‌زاده. انقلاب اسلامی را از بُعد دستاورد نگاه کنیم؛ ببینیم که بعد از انقلاب اسلامی چه چیزهایی را به دست آوردیم که اگر رژیم قبلی ادامه می‌داد، نمی‌توانستیم به دست آوریم. ما با انقلاب اسلامی، آزادی، استقلال، تحول فرهنگی و پیشرفت سطح زندگی مردم را به دست آوردیم که اگر رژیم گذشته هنوز وجود داشت، هیچ‌کدام آن‌ها به دست نمی‌آمد.

دیگر اینکه الگوی جدیدی از کشورداری در چارچوب مردم‌سالاری اسلامی مطرح شد. نکتۀ بعد به نظر من این بود که متأثر از انقلاب اسلامی، یک تغییر بنیادین در سطح سیاسی منطقه به وجود آمد. به‌ویژه، قدرت نرم انقلاب اسلامی که ناشی از هویّت اسلامی آن بود، در سطح جهان اسلام تأثیرگذار شده‌است. در واقع، تعریفی که حضرت امام (متأثر از فلسفۀ ملاصدرا) از قدرت سیاسی ارائه می‌دهد، خیلی مهم و تأثیرگذار است که برای خودش یک طرح (plan) است. همچنان که آقای دکتر متقی هم گفتند، ما فرصتی برای نظریه‌پردازی نداشتیم، ولی نظریه‌پردازی‌های گران‌قیمتی نیز انجام شده‌است. این انقلاب باید در جهان اسلام یا در دنیا، به‌درستی معرفی شود.

تئوری انقلاب اسلامی در شکل‌گیری نظم جدید جهانی، سهم و نقش دارد، ولی این واقعیت تدوین و تشریح نشده‌است. به نظر می‌رسد الگوی مردم‌سالاری اسلامی که یک طرح مترقی و مبتنی بر فلسفۀ سیاسی امامت است، باید تشریح شود و جهانی شود و به بقیۀ دنیا تعمیم داده شود. به اعتقاد بنده، اگر این اتفاق می‌افتاد، جلوی خیلی از اتفاقات بعدی ـ مثل آنچه ما در بهار عربی با آن مواجه شدیم ـ گرفته می‌شد.

بهار عربی در واقع نوعی اظهار و بیان احساس تشنگی جهان عرب نسبت به اصل تغییر و ضرورت تحول بود که بتوانند به الگویی دست پیدا کنند که به نیازهای اجتماعی و سیاسی آن‌ها پاسخ دهد. این قضیه به صورت نظری در مردم‌سالاری اسلامی مطرح بود و هست، ولی تعمیم داده نشد. باید شبیه همان کاری را انجام داد که غربی‌‌ها انجام می‌دهند. غرب نسخه‌های تبلیغی متنوعی را در قالب‌های رسانه‌ای مختلف برای لیبرالیسم ارائه می‌دهد تا در جاهای مختلف قابل اجرا باشد. ما نتوانسته‌ایم طرح اسلام را به این شکل جهانی کنیم.

نکتۀ بعدی که باز یک نقطۀ ضعف است، اینکه در بحث دستاوردها خدمتتان عرض شد که ایران در ابتدای انقلاب پرچمدار وحدت بود، ولی الآن هرچه از زمان تولد انقلاب فاصله می‌گیریم، متأسفانه گفتمان وحدت هم در داخل و هم در خارج تضعیف می‌شود و این یک آفت جدی است.

نکتۀ بعدی اینکه ما بعد از انقلاب الگوسازی نکردیم. الآن طبق شاخص‌هایی که خیلی از نظریه‌پردازان در خصوص قدرت‌های منطقه‌ای مطرح کرده‌اند، ایران خیلی از شاخص‌های یک قدرت منطقه‌ای دارد، ولی برای تثبیت، به قدرت هوشمند نیازمند است. اگر به این ضرورت توجه نشود، چه بسا ممکن است انقلاب با یک چالش جدی مواجه می‌شود. (نمی‌گویم از دست می‌رود.)

 

قدیری ابیانه. یکی از دستاوردهای انقلاب ما این است که این آمادگی ایجاد شود که اسلام حاکم شود، قرآن حاکم شود، اگر افرادی حکومت می‌کنند موظف باشند اسلام را پیاده کنند. طبق اسلام عمل کردن، روش امام در هدایت انقلاب به سوی پیروزی بود. من این توفیق را داشتم که در نوفل لوشاتو در خدمت امام باشم. موقعی که ارتش نیروی‌های خود را به خیابان آورد، حزب توده بیانیه‌ای داد و گفت از نیروی‌های انقلاب می‌خواهیم گروه‌هایی تشکیل دهند و به ارتش حمله کنند و ارتشی‌ها را مورد حمله قرار دهند. امام پیام دادند و از مردم خواستند که اگر کسی خواست به ارتشی‌ها حمله کند، سینه سپر کنند و از آن‌ها دفاع کنند.

تفاوت نگاه اسلامی با نگاه کمونیستی این بود که وقتی آن‌ها قدرت شاه را ارزیابی می‌کردند، می‌گفتند ارتش با این چند صد هزار نیرو، این قدر سرباز، این قدر تانک، این قدر اسلحه، ولی امام می‌گفت آن‌ها انسان‌اند، آن‌ها را باید درک کرد؛ این یعنی نجات ارتشی‌ها از خدمت‌گذاری به رژیم شاهنشاهی. این نگاه خیلی نگاه مهمی است. این بود که مردم هم سینه سپر کردند برای اولین بار در تاریخ انقلاب‌ها در لولۀ تفنگ گُل گذاشتند، و چون در اسلام هرکس مسئول اعمال خودش است، در این انقلاب برخلاف انقلاب‌های دیگر یک انتقام عمومی راه نیفتاد که اگر کسانی را دستگیر کردند، زن و بچه‌اش را نیز بکشند؛ آن‌چنان که که در انقلاب فرانسه و روسیه اتفاق افتاد که می‌گرفتند و آن‌ها را با خانواده‌هایشان می‌کشتند.

اینجا می‌گرفتند خودش را محاکمه می‌کردند، ولی با زن و بچۀ او کاری نداشتند. همین باعث شد ما شاهد یک کشتار و یک انتقام عمومی نباشیم و تعداد کشته‌ها و کسانی که اعدام شدند، بسیار کمتر از کسانی بود که به شهادت رسیدند. نیروهایی که در اختیار شاه بودند، وقتی می‌دیدند که یک نگاه جذب‌کننده وجود دارد، طبیعتاً مقاومت هم نمی‌کردند.

اینکه نظام ما بر اساس ارزش‌ها شکل گرفت، نکتۀ بسیار مهمی است. جوامع غربی که سکولار هستند، به این سمت رفتند که همجنس‌بازی آزاد است. اخیراً جوانان یک حزب سوئدی خواستار آزادی روابط با محارم شده و حتی آزادی رابطه با اجساد را خواستار شدند. اگر دین از جامعه کنار زده شود، همۀ این انحرافات مجاز می‌شود. من معتقدم زمینه برای گسترش اسلام هم بسیار قوی هست. همین که اسلام‌هراسی و ایران‌هراسی می‌کنند، نشانۀ این است که واقعاً می‌ترسند مردم غرب از واقعیت اسلام مطلع شوند. من خودم در سال‌های 86 تا 89 در مکزیک سفیر بودم. با 10 ـ 20 حدیث که در جلسات می‌گفتم، افراد مسلمان می‌شدند. یکی معاون پارلمان بود و می‌خواست فرمانده یک ایالت شود؛ می‌گفت: «آن احادیثی که می‌گفتی را بگو. می‌خواهم این‌ها را شعار تبلیغاتی خودم کنم!» اگر ما موفق شویم و تلاش کنیم اسلام را معرفی کنیم، معتقدم برای گسترش اسلام بسیار زمینه وجود دارد.

 

مؤمنی‌راد : من در دور دوم گفت‌وگو، سخنانم را خیلی کوتاه عرض کنم. یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی، ارائۀ الگوی رهبری سیاسی نوین در دنیاست. ما الآن هم در کشورهای اسلامی و هم در سایر کشورهای دنیا، شاهد فقدان رهبران سیاسیِ الگو در جوامع هستیم. اگر از این منظر به انقلاب اسلامی نگاه کنیم، می‌بینیم هرقدر شخصیت امام را مطالعه کنیم، بر شگفتی ما می‌افزاید. ما هنوز این شخصیت را خوب نشناختیم. نه تنها ما، بلکه دنیا هم نشناخته‌است. اگر شما زندگی فردی و اجتماعی رهبران انقلاب دنیا از فرانسه تا روسیه را مقایسه، و زندگی شخصی آن‌ها را مطالعه کنید، می‌بینید چه‌قدر با شخصیت حضرت امام فاصله دارند. یک شکل از آلودگی‌های جناحی، اخلاقی در همۀ آن‌ها هست؛ در حالی که توانسته‌اند به آن سطح از رهبری برسند، ولی وقتی امام را نگاه می‌کنید، می‌بینید که واقعاً امام یک مدل از رهبری ائمه را در این عصر ارائه کرد؛ یعنی همان‌طور که مولا هم از لحاظ علمی و هم از لحاظ سایر شرایط شخصی و اجتماعی، الگو بود، امام خمینی هم فقیه و هم فیلسوف بود. این بین علما خیلی کم پیش می‌آید. فقیه و در عین‌حال، فیلسوف بود در فلسفۀ صدرایی هم در اوج بود. هم حکیم بود و هم اصولی، هم سیاستمدار بود و هم عارف.

ابعاد متضاد شخصیت امام خیلی شگفتی دارد. متأسفانه ما نتوانستیم این شخصیّت را به دنیا عرضه کنیم. نه‌تنها به دنیا، بلکه به نسل جوانمان هم نتوانستیم امام را بشناسانیم. امام الآن دارد توسط لایه‌های مختلف شبکه‌های اجتماعی تخریب می‌شود. این نکته بسیار بسیار مهم است. غرب بدل‌سازی کرد. دید که امام در این سطح دارد جامعه را تکان می‌دهد؛ بدل‌سازی کرد و بن‌لادن و داعش و... را مطرح کرد. ما هنوز شاهد این هستیم که مدل‌ امام دارد تکثیر می‌شود. شما اگر نصرالله را در لبنان، زکزاکی را در نیجریه، حوثی را در یمن و عیسی قاسم را در بحرین ببنید، می‌بینید که صدور اندیشۀ انقلاب اسلامی دارد شکل می‌گیرد ؛حتی در سطح رهبری؛ البته با یک فاصلۀ معنادار از حضرت امام. در حقیقت، به نظرم می‌آید که روی این مسئله ـ یعنی الگوی رهبری سیاسی ـ در دنیا باید کار کنیم که این کار نشده‌است.

 

آیت‌اللهی : من می‌خواهم یک نکته عرض کنم. شاید دوستان هم اشاره کردند که خودباوری باعث شد در هشت سال جنگ، هیچ‌وقت جامعه به سمت اینکه به شکلی و به گونه‌ای تسلیم شود، نرفت. یادتان هست، زمانی بود که نیاز دستگاه‌های اجرایی تأمین نمی‌شد. همۀ فشار این بود که نیازهای جبهه در درجۀ اول قرار دارد و بعد دستگاه اجرایی است. ما جبهه می‌رفتیم و برمی‌گشتیم، حالمان بهتر می‌شد، آنجا این جوانان را و این فضا را می‌دیدیم، حالمان بهتر می‌شد و توانایی پیدا می‌کردیم که در اجرا، محکم بایستیم. یک خاطره بگویم. یک روز رئیس سازمان انرژی اتمی آرژانتین از من پرسید: «شما چه‌طور 8 سال جنگیدید؟» گفتم: «جنگ بود و باید می‌جنگیدیم.» گفت: «[اینجا] هشت روز در جزیره‌ای دعوا برپا بود، در بوئنوس آیرس همه چیز به هم ریخت. همۀ مردم می‌پرسیدند: تمام شد یا نه؟ با اینکه در بوئنوس آیرس هیچ خبری نبود. هشت روز هم طول کشید؛ در جزیره‌ای جدا از کشورمان، در فالکلند. ما نتوانستیم هشت روز تحمل کنیم و پایتخت کشورمان به هم ریخت. همۀ سوال مردم این بود که: جنگ تمام شد یا نه؟»

واقعیت این است که این توانایی که در جریان انقلاب به ملت داده شد، یک معجزۀ الهی بود و این فقط در انقلاب اسلامی اتفاق افتاد.

 

زورق : انقلاب آغاز شده، ولی تمام نشده! انقلاب در حال آغاز شدن است.

 





حاصل جمع را بنویسید : به اضافه






*حاصل جمع را بنویسید : به اضافه



تعداد بازدید : ۳۷
تاریخ ثبت : 31 تير 1397

دسته بندی